Home GeoForum Forums Geologia & Professione Chiedilo ai geologi Validità temporale e locale della Indagine geognostica e Relazione tecnica

Buongiorno a tutti,
scrivo sperando in un chiarimento.

Diversi anni fa mio padre ha commissionato a un Vs collega un'Indagine geognostica con Relazione tecnica in vista di costruire una villetta su un terreno di sua proprietà.

Ora la vorrei costruire ma non nel punto esatto, entro una cinquantina di metri da dove sono state fatte le prove penetrometriche dinamiche.

Ho cercato di mettermi in contatto con il geologo che ha firmato la relazione per chiarire quanto chiedo a Voi ma non è più in attività. Mi è parso di capire che né esista una 'data di scadenza' per l'Indagine, né debba essere eseguita nel punto esatto delle future fondazioni, specialmente su un terreno che, anche visivamente, si presenta assolutamente omogeneo (no corsi d'acqua, no rocce, pianeggiante, tutto 'prato arborato' dalla notte dei tempi).

Mi potete confermare quanto sopra, ed eventualmente dare un riferimento normativo che possa usare per giustificarne l'uso allegata al permesso di costruire?

Un geometra mi ha parlato di una validità estesa anche a 2 km dal punto d'intervento in zone 'omogenee' e l'unico riferimento che ho trovato per la validità temporale del documento è collegato alla responsabilità decennale del tecnico che l'ha originariamente firmata. Che poco mi importa.

Grazie per quanto mi potrete rispondere.

Cordialmente,


--
Diego Carmenati

Premesso che mi occupo di altre cose nel campo della geologia e sicuramente altri colleghi che lavorano su questo ti risponderanno meglio.
Tuttavia:
- se la relazione è stata fatta anni fa potrebbe non essere conforme alle normative attuali, sia nazionali (Norme Tecniche per le Costruzioni) sia locali (Microzonazione sismica, Piani paesaggistici vari, Piani urbanistici,...) e quindi necessiterebbe per lo meno di una "svecchiata" o se vuoi un aggiornamento. In effetti parli solo di prove penetrometriche e non, ad esempio, di indagini sismiche (se non ci sono può darsi che la relazione sia proprio "antica");

- che le prove possano andare se ti sposti di 50 m da dove sono state fatte non lo si può dire così a voce: occorre che un collega veda e valuti la situazione Ho sentito di Uffici Tecnici Comunali che le accettano altre che le vogliono proprio sulla verticale delle fondazioni (e non hanno tutti i torti, visto che in geologia ci possono essere sorprese ad ogni metro);

- il geometra che ti ha parlato dei "2 chilometri di validità" forse sarebbe meglio che si limitasse a parlare di rilievi topografici, pratiche edilizie e altro per cui (si spera) sia più competente;

- considerato che comunque la relazione geologica e la progettazione in generale (ci metto anche gli ingegneri) vengono fatti una volta sola prima di costruire, mentre la villetta deve durare per molti anni, non capisco questa idiosincrasia nei confronti di spendere qualche euro per far fare una relazione geologica dotata di indagini originali calibrata sul progetto cercando tutti gli appigli per evitare una spesa che, da quello che mi scrivi, reputi inutile. Permettimi il commento, ma non saresti il primo "privato" che sento dire "facciamo il minimo indispensabile per spendere meno" quando poi vuoi per vezzo vuoi per altro si spendono 1000 euro a porta (perché di legno massiccio) o 30000 euro nell'arredo della cucina. Capisco anch'io che alla fine quello che si vede è la porta o la cucina, e il progetto o la relazione geologica sono solo documenti depositati da qualche parte, ma se poi dopo qualche anno ci sono dei problemi, perché si è voluto assolutamente risparmiare, ce la si deve prendere con se stessi, non con i tecnici che hanno lavorato in economia perché se no non venivano pagati

Scusa i commenti, ma sembra quasi che decenni di disastri idrogeologici e terremoti non abbiano insegnato nulla.

Grazie mc per la risposta.

Hai ragione sulla mancanza dell'indagine sismica, è stata fatta una prima volta nel 2000 e ripresa nel 2005 per un intervento su un lotto adiacente. Per il resto vorrei non essere preso per il naso buttando soldi che non butto nemmeno in fronzoli inutili.

Immagina di guardare un prato assolutamente omogeneo e pianeggiante di cento metri di fronte per cento di profondità. Penso che anche a te risulterà improbabile che il quadrante frontale destro possa riservare sorprese rispetto a quello posteriore sinistro. O al lotto adiacente.

Anche l'Ufficio tecnico sorvolerebbe sulla verticalità delle prove rispetto alle fondazioni, proprio dando tutti per scontato l'assenza di anomalie o criticità.

Poter evitare nuove prove penetrometrice (2 mila circa) e la stesura di una relazione duplicata (500-1.000) potrebbe tradursi in un'analisi sull'Invarianza idraulica.

Se lei è certo e sicuro che la sua visione superficiale del campo inerbito le ha consentito di addivenire ad una conoscenza approfondita della geologia sottesa alla sua costruzione (futura) è inutile porre interrogativi in un forum di geologi, ha già la risposta.
Magari potrebbe ricordare al suo geometra che un progetto può replicarsi all'infinito,ma la geologia molto di meno.
Cordialità.

Ripeto, non è il mio campo (spesso le rare volte che mi è stata chiesta una relazione geologico-geotecnica ho dirottato il cliente su altri colleghi e/o richiesto l'aiuto di colleghi che sono abituati a farle io mi occupo di rilievi sismici, di gis, di rilevamento geologico, ...).

Tuttavia, se la relazione è del 2005, si è persa almeno due "giri normativi" (norme tecniche del 2008, poi sostituite da altre nel 2016, oltre alla pianificazione di area vasta e comunale): non saprei come l'Ufficio Comunale potrebbe accettarla.
Già nella relazione, normalmente, il tecnico che la firma dichiara che è conforme alla normativa vigente e non sarebbe il caso.

Poi c'è l'aspetto sismico (per lo meno categoria di suolo per i pigri, qualcosa di più per chi approfondisce).

Ora, immagino di guardare un prato pianeggiante di 100 m per 100 m.
Premesso che non so dove si trova e che chi è abituato a lavorare sulle Alpi se va in Appennino (da specificare quale) potrebbe avere qualche difficoltà iniziale ad orientarsi, perché la geologia è completamente diversa, come pure chi lavora in collina ragiona in maniera diversa da chi ha esperienza in pianura).
In certi casi il sottosuolo è ragionevole supporre (in assenza di indagini!) che non cambi (se ce lo suggerisce la geologia però), tuttavia ti potrei citare esperienze personali in cui due prove penetrometriche statiche, a distanza di meno di dieci metri l'una dall'altra hanno dato risultati diversi.
Motivo?
- ambiente sedimentario di pianura (continentale) con sedimenti generalmente pelitici, ma presenza di riempimenti di canale sepolti non continui lateralmente ma intrecciantisi tra di loro.Conseguenza --> una parte di fondazione su sabbie medio fini, l'altra parte argille-limose.
- Se il collega (io ero lì solo per eseguire un rilievo sismico i cui risultati mi è poi toccato giustificare sulla base di quella geologia) avesse fatto eseguire una sola prova penetrometrica, le conclusioni sarebbero state o sabbia o argilla.

è poi chiaro che se parti dal presupposto che il collega voglia "prenderti per il naso" come scrivi tu, vedi tu cosa fare...

Non chiedevo a una pletora di geologi se fosse astrattamente meglio rifare ex novo e pagare ex novo una indagine già fatta, due volte, su un'area che superficialmente si presenta ed è risultata fin qui palesemente omogenea. Chiedevo se normativamente fosse prevista un limite di tempo e di spazio entro i quali quelle già fatte fossero utilizzabili. Il fatto che all'epoca, ad esempio, non fosse prevista l'indagine sismica nel 2005 è sicuramente una carenza da colmare, così come che un aggiornamento sia consigliabile, ma rifare tutto è, evidentemente, una presa in giro.

Vediamo se riesco a risponderle
Dal punto di vista normativo è necessario (ad esempio il comune potrebbe soprassedere, ma l'assicurazione casa una volta che ha un danno non la pagerà perchè non in regola) che la relazione geologica e geotecnica sia eseguita/redatta con le noemre vigenti al momento del ritiro permesso a costruire.
Per quanto riguarda le prove. Vi sono geoambianti molto omogenei (ade esmpio alta pianura Vicentina o Trevigiana) in cui professionalmente mi fido a sfruttare prove fatte nel raggio diciamo di 100 m (ma solo se constretto dalle circostanze....). Ci sono geoambienti (che dal punto di vista superficiale appaiono come estesi campi di mais omogenei a vista d'occhio) come il basso padovano o veneziano, in cui non mi bastano nemmeno le prove che faccio io per "dormire" tranquillo, nel senso che la variabilità verticale e orrizzontale è estrema ed estreme sono le conseguenze sulle costruzioni in esse realizzate, con danni (che si sviluppano dopo anni) di notevolissima importanza.
Pertanto le consiglio di farsi fare una valutazione da un tecnico esperto, che senz'altro la consiglierà in merito sulla
A) necessità di redarre relazione a norma
B) sulla necessità o meno di eseguire prove di verifica.
Ripeto magari al comune va bene tutto, ma il giorno che avrà bisogno (le auguro mai) le assicurazioni guardano il pelo e saranno ben felici di non pagare!!!. Ancora di più in sede di causa, anche se magari il danno non centra con la geologia ma con il tetto mal fatto. Lei di fatto acquisterebbe un edificio comunque non a norma e pertanto assicurazione si tira indietro (e lei come prorpietario è anche corresponsabile in tribunale).
Spero di essere stato chiaro
Pier-Andrea