Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica che dici egidio grasso?

tempo fa ho ricevuto una risposta polemica sulla richiesta di un parere su un caso pratico di casa su pali.Poi il tutto si è chiarito, ma volevo sapere cosa pensavi del fatto che il geoforum potesse essere un luogo in cui chiedere, a colleghi più o meno esperti, un parere su problemi presenti o passati, magari futuri, che possono capitare ad un geotecnico.
Si può o meno chiedere cosa qualcun altro farebbe al posto suo in una situazione illustrata e descritta debitamente? o questo significa necessariamente che chi chiede non ha voglia di impegnarsi e cerca scappatoie con il solo interesse di incassare la parcella?
secondo me questo è il significato migliore del geoforum. Mi sbaglio?
ciao

Eccomi!
Sono appena rientrato dal Congresso Nazionale dove ho avuto il piacere di salutare e conoscere tanti amici telematici.
Vengo subito al dunque: come ho già riferito in altre occasioni su GeoForum vige il detto "chi non è d'accordo clicchi su RISPONDI" quindi, facendo uno strappo alla regola, concordo pienamente con quanto da te esposto anzi aggiungo che quando le richieste di consulenza provengono da altri professionisti dovremmo approfittarne per dimostrare cosa sanno fare i geologi.


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Egidio Grasso
Coordinatore sito web www.geologi.it

[This message has been edited by Egidio Grasso (edited 12-12-2000).]

per quel che può valere il mio parere è questo il miglior modo di sfruttare la potenza della rete. Ciascuno vede cose che altri non hanno visto...e si cresce professionalmente! Basta vedere come usano la rete i medici. Notte.
Davide

Beh, a tutto c'è un limite, non credo che un medico chieda ai colleghi cosa farsene di una analisi del sangue... come nel caso qui sotto: http://www.geologi.it/ubb/Forum2/HTML/000141.html

Sono d'accordo con Carlo Caleffi e Hardrock. Viene il sospetto che dietro che alcune questioni poste ci sia poco o nulla di sforzo personale di studio e, quindi, crescita personale; come ovvia conseguenza si sospetta anche che la domanda sia una "scorciatoia". Mi è capitato (poche volte) nella realtà questa situazione; la mia reazione è stata sempre cortese (almeno lo sforzo era in quella direzione) ma sarei ipocrita se non confessassi di essermi sentito usato. Non si tratta di gelosia professionale o presunzione; in ogni rapporto, anche "virtuale" come la Rete, ci deve essere un minimo di reciprocità. altrimenti in cosa consisterebbe la crescita? Non migliora la qualità professionale del richiedente: la cultura non è illuminazione del momento, la nozione ottenuta vale meno di una goccia d'acqua nel deserto. Va da sè che non miglioro neppure io.
Le parole di Hardrock possono urtare gli spiriti più sensibili ma sono tremendamente vere e umane (nel senso che descrivono bene le nostre reazioni istintive): per me è normale irritarsi al pensiero che qualcuno possa usarti come predellino sfruttando surrettiziamente gli sforzi che tu hai fatto per cercare di dare un senso ed uno spessore al tuo proprio lavoro e, in parte, a te stesso.

Chiedere è sempre permesso e rispondere è una questione di "cortesia".. così dicono i "saggi".. però.. aggiungerei solo una cosina, lunga magari due o tre pagine :-) !!

Se qualcuno pone una domanda è legittimo che l'interlocutore sappia da chi e perchè la domanda è posta e mi spiego con qualche esempio:..

Caso n° 1 "giovane geologo":

..Egregi colleghi.. siccome non ci capisco niente ma sono alle prime armi .. se qualcuno mi dà un suggerimento ..grazie !!

Questa "domanda" non mi piace, perchè presuppone l'esistenza di "giovani professionisti" non adeguatamente preparati e che, secondo mè, sarebbe meglio non affrontassero in prima persona argomenti "difficili", però almeno è "sincera" e bè, vivaddio siccome "nessuno nasce imparato" anche "quasi" accettabile.. dipende dall'argomento.. (in effetti quella delle CPT è un pò esagerata !!).. anche se a mio avviso potrebbe essere meglio porla nel seguente modo..

Caso n° 2 "giovane geologo elegante"
.. Essendo un "principiante" c'è qualche Collega con un pò più di esperienza che ha voglia di scabiare due chiacchiere (magari davanti ad un caffè) su questo "incarico" che sono faticosamente riuscito ad acquisire e con il quale ho qualche perplessità ??

Non suona molto meglio ?

Anche perchè certi argomenti si "chiacchierano" meglio a quattr'occhi (o sei o otto ecc.. ) e con qualche dato sottomano (e come diavolo faccio a "infilare" la carta geologica, le stratigrafie e le analisi di laboratorio e quant'altro nel forum senza fare impazzire Grasso ??)

Quello che davvero mi manda in bestia è il seguente..

Caso n° 3 "Geologo cresciutello o Studio Geologico o Similare"

..Egregi colleghi.. siccome mi sono accaparrato un incarico per dei lavori di cui non ci capisco niente... ma per soldi questo e altro... alla faccia della deontologia .. se qualcuno, anzichè deferirmi al Consiglio dell'Ordine, mi para il "fondoschiena" ..grazie !!
Deferire ?? Si certo !!! DEFERIRE !!! ALTRO CHE RISPONDERE... RICORDATE LE NORME DEONTOLOGICHE ?? NO ?? ALLORA LEGGETELE A PAGINA 21 DEL TARIFFARIO EDIZIONE 1999 ARTICOLO 4 E CHI PRENDE INCARICHI DI CUI SOPRA E' SANZIONABILE.. CON BUONA PACE DI EGIDIO (Scusa ma se non mi fai da "sponda" come faccio a fare battutacce ??!!) E DELLE CPT.

Quindi distiguerei bene tra domande, pareri e scambio d'opinioni.. anche perchè sin'ora di questi ultimi non ne ho visti..

.. Anzi.. Tanto per dare sempre un esempio concreto...

Cari Colleghi.. dovendo "isolare" verticalmente alcune falde ho fatto eseguire delle iniezioni (diciamo un Grouting ma è improprio) con i seguenti metodi:
1) Impermeabilizzazione con un grouting chimico a base di resine poliuretaniche espansive, in forma liquida bicomponente.
2) Boiacca cementizia realizzata con SikaGrout LSR
3) Calcestruzzo a base di cemento Pozzolanico tipo IV/A-L 42,5 R o cemento tipo Portland composito tipo II/A-M 42,5 e armatura tridimensionale di fibre polipropileniche e di additivi fluidificanti ed espansivi associati eventualmente a filler volumetrici, comunque con cemento in dosaggio non inferiore a 350 Kg/mc.

... premesso che i "terreni" sono, per il grouting tipo 1) Argille sabbiose addesate (da -90 a -110 m dal p.c.) per 2) e 3) ghiaie sabbiose eterometriche debolmente ciottolose, ciottoli 30,70,110 mm bene arrotondati e matrice coesiva (da alterazione dei ciottoli e delle ghiaie)inferiore al 5 %, subangolari, (da -50 a -90 m dal p.c.).. se avessi i valori di porosità efficace sarei "ricco" ..invece nulla..ma se ci tenete a saperlo..il livello statico è a - 35 metri dal p.c. e non vi sono acquiferi con pressioni superiori a quelle derivanti dal carico idrostatico lineare..

La domanda è la seguente.. può essere sufficiente l'uso di una pompa duplex con portata massima di 0,0075 metri cubi al secondo e pressione di inezione alla bocca di 30.000 MPa ?

Ecco.. questa, magari con una "rinfrescatina" su come è andata in cantiere tra qualche giorno, può essere una domanda "tecnica" e professionalmente specifica.. dove si spera nella "rete" perchè, cavoli, mica siamo in tanti i malati di mente che si prendono la briga di fare certi giochini .. e magari si impara reciprocamente qualcosa.. le altre sono scorciatoie o pubbliche ammissioni di avere superato l'esame di geotecnica con un 18 scarso ed essersi laureati con una tesi ad indirizzo Geopolitico !!

(visto che non è tanto lunga la rispostina ?)

Interessante il quesito. Un dubbio: se 30000 MPa sono 300 bar, non é una pressione che provoca la rottura del mezzo che vuoi iniettare con conseguente segregazione e formazione di discontinuità?
Se si tratta di ricostruire un acquitardo perchè non sfruttare attraverso un sistema chiuso il carico determinato dal battente di miscela alto 35 m?
Ovviamente si rende necessario usare un packer e lavorare per fasi, ma se possibile sfruttando le posizioni dei filtri esistenti. Dici che la falda contenuta nell'acquifero (acquifero sotto il ceppo?)é libera e quindi tutto il carico che riesci a trasferire in profondità é utile.
Usando unità di misura proibite dalla legge, si dovrebbe creare un carico di circa 3 bar che sarebbe sufficiente a spingere la tua miscela nel terreno ed anche, dopo la prima fase d'iniezione, nel dreno che taglia l'acquicludo.Oppure il tuo problema riguarda l'intercapedine e tu vuoi iniettare quella?
Molto dipende anche dalla viscosità della miscela e la portata é funzione della velocità con cui vuoi o puoi eseguire l'operazione.

Aggiornami ché m'interessa.
Saluti.

Gli acquiferi sono quelli in zona Legnano .. i primi 100 metri praticamente una falda unica (+ o -) tra i 100 e 120 argille, correlabili su diverse stratigrafie a distanza di parecchie centinaie di metri se non qualche chilometro, sotto.. altri acquiferi e.. i filtri..

Il tutto riguarda un pozzo profondo originariamente 100 metri circa e approfondito una ventina d'anni fa a 200..in realtà i filtri che "lavorano" sono quelli tra i 120 e i 150 poi più nulla sino a 190 dove hanno messo ben mezzo metro di filtro su ipotetiche ghiaie..secondo mè per giustificare la profondità e quindi recuperare un pò di soldi dato che dall'ispezione televisiva sembrava non fosse mai passato un litro d'acqua.. le analisi rilevavano altissime concentrazioni di cloroformio.. a mio avviso proveniente dalle falde superficiali e "percolante" sino ai filtri profondi semplicemente per mancanza di cementazione o cementazioni fatte male all'esterno del primo pozzo o tra la vecchia e la nuova colonna di rivestimento..
La convinzione è supportata sia da analisi su campioni provenienti da altri pozzi sia per il semplice fatto che se le falde contaminate fossero quelle profonde .. l'avremmo comunque preso nel lisca (tipicamente milanese).. si trattava quindi di creare / ripristinare l'isolamento verticale delle falde nell'intorno del pozzo.
Come ?
Semplice.. trovando un'impresa sufficientemente matta da rischiare quattro perforazioni 6 ¼ pollici, eseguite a distruzione di nucleo in corrispondenza del "vecchio" dreno.. e poi.. via di grouting anulare !!
Difficile.. in effetti.. soprattutto perchè i pozzi sono tutto tranne che diritti !!
Che abbiamo trovato ? Cementazioni.. Nessuna !! Dreno.. anche meno.. "caverne" tante!!
Ho lasciato perdere le buone maniere ed i giochini da "chirurgo" e fatti i quatro buchi abbiamo "cementato" in corrispondenza della "base" del vecchio pozzo con le resine per dieci metri, "a salire" con le miscele espansive per altri 30 metri e sopra con "calcestruzzo".. tra virgolette perchè gli inerti non c'erano e li ho sostituiti con fibre polipropileniche per una "armatura" tridimensionale a bassissimo ritiro..
Morale della favola.. 250 metri cubi di iniezione pari a 70.000 kg di cemento (volendo vedere nenanche tanti) e un bel "salvagente" attorno al pozzo..
il problema è stato che bisognava fare qualche decina di metri d'avanzamento, cementare e riperforare.. se no veniva giù tutto, pozzo e cameretta compresa !!
La pressione di iniezione ?.. dovendo "mandare" il cemento un pò ovunque in più riprese si è fatta una prima iniezione a bassa pressione sino a rifiuto poi due o tre altri "tiri" con pressioni più elevate in modo da "fratturare e uscire" sempre di più..
Strutturalmente e geometricamente il tutto pare abbia funzionato.. dopo un paio di giorni di spurgo, ieri hanno fatto i prelievi e lunedì saprò se il cloroformio non c'è più o se ho sbattuto via circa cento milioni... tanto che mi frega l'assicurazione per la responsabilità professionale mi copre sino a due miliardi.. caso mai se la vedono gli avvocati :-)

A parte il fatto di dovere conoscere tutti circa i vari "cementi" presenti sul mercato e sorbire un "corso" sul loro impiego presso la casa produttrice..l'idea mi sembra comunque carina che ne dite ??

Saluti ad Umberto.. ti mando la stratigrafia se il tutto funziona se no.. mi vergogno troppo !

Post scriptum:
Il lavoro prevedeve originariamente la punzonatura del rivestimento e l'iniezione con doppio packer nella parte basale (sopra sarebbe stata di scarsa utilità visto che esternamente c'era il vecchio rivestimento).
Cementare attraverso i filtri avrebbe probabilmente mandato un bel pò di cemento nell'acquifero corrispondente ma non assicurava un'effettivo isolamento poichè l'inquinante avrebbe potuto benissimo "girargli attorno"..
Piuttosto mi si chiederà perchè non ho previsto prove di pompaggio per il prelievo dei campioni dai singoli tratti filtranti.. prima, durante o dopo... semplice..in primo luogo i livelli che ritenevo fonte di inquinamento erano quelli "alti" non più finestrati e, per quanto riguarda quelli bassi, bè.. avevo già l'analisi precedente su tutto il pozzo.. in secondo logo non bastavano i soldi !!

Cosa ci insegna tutto ciò ?? Ve lo spiego subito..
Se un'Impresa, un Geologo o qualsiasi altro soggetto rituba O APPROFONDISCE un pozzo per escludere dei filtri poco profondi ASSICURATEVI CHE FACCIA DEGLI OTTIMI ISOLAMENTI E CHE LASCI UN TUBO DI ALMENO 2 POLLICI NELL'INTERCAPEDINE SINO AI LIVELLI ESCLUSI IN MODO DA POTERLI CAMPIONARE TRA DIECI, VENTI O TRENT'ANNI.. il tutto vi costa poco e risolve molti problemi a chi dovrà mettere le mani sul pozzo..

Ricordate di comunicare il tutto alla ASL soprattutto per ottenere l'assenso all'utilizzo delle resine bicomponenti..
queste ultime, una volta polimerizzate sono assolutamente innoque ma quando miscelate i componenti.. roba da camera a gas... quindi.. fondamentale anche che il piano operativo di sicurezza che è obbligatorio e deve comprendere specificatamente il rischio derivante dall'uso di queste sostanze chimiche (i dati sono riportati sulle relative schede di sicurezza) !
Per ora.. buona notte.. vi farò sapere se il cloroformio è sparito o se dovrò sparire io (vi immaginate la faccia del committente se dopo tutto sto casino il cloroformio resta uguale ??)