Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica cedimenti e coefficiente di sottofondo

Cari colleghi...ho bisogno del vostro aiuto!
Ho spesso a che fare con realizzazioni di edifici per civile abitazione su terreni incoerenti multistrato. Le uniche prove che gli ingegneri mi chiedono di eseguire sono le penetrometriche dinamiche leggere. Ovviamente ciò per motivi puramente economici!! Il fatto più eclatante è che pretendono che determini il coefficiente di sottofondazione ed i cedimenti. Come mi devo comportare? E se esistono delle relazioni analitiche potreste indicarmele?
Grazie.

Hai mai provato a rifiutarti di dare dei dati basati su poche prove di dubbia interpretazione e a rifiutarti di farle?

E' sicuramente più professionale anche se....la pagnotta.

Caro VM, hai ragione a dire che queste prove sono di dubbia interpretazione. Il fatto è che, almeno dalle mie parti, ci sono geologi che pur di lavorare si "SOTTOMETTONO" agli ingegneri per miseri onorari. Io non sò come comportarmi, anche perchè se rifiuto ci sono altri colleghi.. e ti dico che ne sono in molti..pronti a fregarti il lavoro.
...E la pagnotta poi...??

Gia.Spo.,
c'è di peggio, qualcuno chiede di fare la relazione senza neanche le penetrometrie leggere, e in aree piuttosto pericolose...
Purtroppo molti colleghi rischiano, e i progettisti per 2 soldi hanno, oltre alla relazione, anche il capro espiatorio in caso di problemi.
VM giustamente si indigna, ma è così.
L'atteggiamento da assumere è quello del finto tonto
Tutti sappiamo che le penetrometrie leggere sono fasulle , ma facciamo finta che vadano bene, e applichiamo le correlazioni generalmente fornite dai costruttori...
Per i cedimenti, potresti correlare Rd (così si chiama la resitenza dinamica alla punta?) con E e applicare le equazioni elastiche multistrato, è più semplice col metodo di Schmertmann.
Una volta che hai ottenuto E puoi anche agevolmente ricavare Ks, e fare fessi e contenti gli ingegneri con valori che avranno un incertezza grande come un inselberg.
Se non sono stato chiaro o non ti ritrovi le correlazioni Rd >> E non esitare a mandare un altro messaggio e...
assolutamente non perdere quei lavori. Se diventerai un geologo richiesto potrai mandare a quel paese i progettisti che vogliono tutto con 2 soldi, ma adesso non te lo puoi permettere (a meno che ci mettiamo tutti d'accordo tra colleghi - forse all'avvento della prossima era glaciale..).

Capisco il problema della pagnotta ma credo sarebbe opportuno indicare almeno in relazione la scarsa attendibilità delle correlazioni, "suggerendo" di adottare un coefficente di ignoranza (sicurezza) doppio dell'usuale.

Così i cosidetti progettisti saranno costretti ad assumersi tutte le respnsabilità che vorrebbero scaricare sul geologo incaricaqto dell'indagine.

Avete pensato alle vostre responsabiltà civili e penali in caso di problemi dovuti alla mancata rispondenza di quanto indicato in relazione?

ma una dinamica leggera costa molto meno di un statica CPT? Schmertmann è affidabile solo per queste ultime; in tutti gli altri casi le correlazioni sono esercizi di fantasia, prova a confrontare i risultati di calcoli fatti con Parry attraverso gli SPT e con Schemertmann attraverso i CPT: due ordini di grandezza diversi; io non passerei dai risultati delle prove alle caratteristiche di deformazione e poi fare un calcoletto; meglio usare metodi diretti tra risultatio delle prove e calcolo dei cedimenti

Federic,
oltre al minor costo dell'indagine (attrezzatura + leggera, trasportabile in auto)credo incida molto l'investimento iniziale.
Il fatto è che non so se esistono metodi diretti di correlazione tra penetrometrie leggere e parametri geomeccanici. Oltretutto, con il leggero i dati sono inquinati alla fonte, perchè l'attrito laterale della batteria di aste non è quantificabile e incide per una quota maggiore che nel pesante (minore energia di battuta).
La verità su cui siamo tutti d'accordo (tranne i costruttori del leggero, forse) è che le penetrometrie leggere sono un mezzo di valutazione qualitativa della consistenza del terreno, e non quantitativa.

Tieni presente che anche una penerometrica statica dà, a meno di tarature effettuate caso per caso, una valutazione qualitativa delle caratteristiche meccaniche dei terreni attraversati.

Una prova dinamica può "sbarellare" completamente nel caso di terreni coesivi e consente (con i limiti indicati da mccoy) di dare una valutazione qualitativa se si tratta di terreni non coesivi.

Tra l'altro, visto che esiste un Ordine, non sarebbe opportuno che questi esprimesse un suo parere su un argomento di notevole importanza?

Grazie colleghi. Mi fa piacere che siete così interessati all'argomento. Il fatto è che i cari amici ingegneri la relazione geologica la vedono solo come una semplice documentazione da allegare alle altre documentazioni cartacee per la richiesta della concessione edilizia. Per cui sarà molto difficile, se non impossibile fargli capire l'effettiva importanza della figura del geologo. Poi bisognerebbe informare anche la committenza privata che esiste il geologo e non solo l'ingegnere, l'architetto ed il geometra.
Dal punto di vista tecnico, e rispondo a federic, anche le statiche, se uniche prove, non servono quasi a niente. Non si può caratterizzare un terreno con una sola prova. Non si possono determinare cedimenti, coefficiente di sottofondo, sismica, liquefazione, e chi più ne ha più ne metta, con delle semplici formule analitiche ricavate da una semplice prova penetrometrica dinamica o statica...Vai a farglielo capire agli ingegneri!!
Comunque, come dice il buon VM, ma il nostro Ordine potrebbe anche esprimersi!
Grazie a tutti.

Caro Gianni,
credo che esponendo i tuoi dubbi di natura tecnica ad un ingegnere tu possa comunque catturare la sua attenzione, in particolare se riesci a sottolineare lo spreco di denaro che deriva dall'effettuare prove senza alcun significato. A volte esere chiari aiuta ad essere considerati dei professionisti seri: è vero che "inventare" un numero per fare contento un progettista a volte appare quasi inevitabile, ma se gli fai capire che anche lui sta rischiando per la poca attendibilità del tuo dato (visto che non hai la sfera di cristallo per tirare fuori il valore reale...), può darsi che almeno nei casi più particolari sia lui stesso a pretendere dal committente uno studio completo del terreno.
Rimane il fatto che con la tua relazione ti assumi la responsabilità di quello che scrivi, ma sappiamo tutti difenderci molto bene con le formulette di rito, specie in zone con terreni eterogenei come quelli cui accennavi tu...
magari cerca di raccogliere più materiale possibile su scavi e sondaggi effettuati in zona, per avere una idea abbastanza verosimile sulle reali caratteristiche dei terreni.
Riguardo all'Ordine non vedo come possa (e voglia) intervenire su un argomento così delicato quale la scelta soggettiva da parte del geologo dell'indagine più adatta per caratterizzare un terreno...sappiamo essere molto suscettibili quando ci toccano i nostri penetrometri...e poi avrebbero già tanto su cui esprimersi e non lo fanno...