Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica condizioni non drenate

Sui 30 cm di terreno saturato: ma allora si tratterebbe del modello del pendio infinito, che è sato trattato con un certo dettaglio 2-3 mesi fa, mi sembra, in questo forum.

"ma esiste un metodo oggettivo per capire se siamo in condizioni drenate o non drenate?"

Sì, se si riescono a ricreare in laboratorio le identiche condizioni di sollecitazione presenti nel campo, con gli stessi tempi di applicazione delle stesse, con un provino indisturbato. Quasi impossibile.

Però dopo qualche tempo le condizioni non drenate si mutano in drenate, e anche questo argomento è stato ampiamente trattato in un recente post.

Ciao
anch'io mi sto occupando di frane superficiali....stai utilizzando qualche programma in particolare? L'idea che mi sono fatto, al fine di risolvere il pendio infinito e inserire una falda "che abbia senso", è quella che non riesca ad instaurarsi il moto di filtrazione parallelo al pendio, bensì verticale...Intendo una sorta di permeabilità "per diffusione".Dalle analisi granulometriche sulle coltri d'alterazione dei siti di studio ho sempre limi argillosi. Cosa ne pensi?

Grazie Mccoy,
avevo già visto lo scambio di opininoni a cui ti riferisci, ma sull'utilizzo del modello del pendio infinito non avevo dubbi, il mio problema è proprio quello dell'utilizzo della coesione drenata o non drenata e volevo ringraziare Forren per aver sintetizzato in modo più chiaro il mio quesito

ciao a tutti

ciao Fedeviola,
anch'io son d'accordo sul fatto che non si debba considerare un moto parallelo al pendio, infatti non sono molto convinto che "abbia un senso" l'inserimento di una falda sospesa. Io penserei più a una saturazione che procede dalla superficie verso il basso, anche perchè ho già problemi a far franare uno spessore di terreno completamente saturo, pensa se dovessi far franare una fetta di terreno satura solo nella parte inferiore, quindi più "leggera", a meno di semplificazioni o assunzioni varie.
tu che mi dici sull'utilizzo di una coesione drenata? hai trovato della bibliografia su questo argomento?
grazie ciao

"Io penserei più a una saturazione che procede dalla superficie verso il basso"
Bravissimo nico, hai centrato il problema; il fatto rimane che in terreni come quelli che stiamo trattando, limoso argillosi, il contenuto volumetrico d'acqua non è mai trascurabile, nemmeno nei periodi più siccitosi, e presenta escursioni molto inferiori a quelle caratteristiche di ghiaie e sabbie....Sto cercando di impostare il problema con Seep\W della GeoSLOPE, inserendo una precipitazione d'evento, per poi portare la falda ricavata in Slope\W, ma ho il problema della funzione "contenuto volumetrico d'acqua"....Per la bibliografia fai riferimento ad Iverson (2000), Landslide triggering by rain infiltration, Water Resources research

Fedeviola, ho usato anch'io l'accoppiata seep/slope, la curve di w% e K il programma le può ricavare in automatico se hai la distribuzione granulometrica del materiale in esame (puoi anche chiedere consigli via mail al servizio support della geoslope, sono eccezionali). Per quanto riguarda il problema della direzione del flusso di filtrazione, seep dovrebbe mostrare, nei primi step, l'avanzamento di un fronte saturo verso il basso (a partire dalla sup. topografica del pendio) ma subito dopo credo che dovrebbe necessariamente mostrare l'instaurarsi di un flusso subparallelo al pendio; del resto la porzione di suolo più superficiale ha sempre una K maggiore che in profondità, quindi c'è da aspettarselo che l'acqua, dopo essersi infiltrata verticalmente inizi a defluire preferenzialmente in direzione parallela al pendio. Cmq molto dipende anche da dove disegnate la "initial water table", dai valori di suzione utilizzata, dalla sequenza di pioggia utilizzata, etc. A dir la verità seep mi sembra che dia dei risultati spesso un pò troppo variabili anche per piccole variazioni dei parametri usati, quindi valutate attentamente l'attendibilità dei risultati (una volta a me indicò un deflusso parallelo al pendio ma con l'acqua che andava da valle verso monte!!!).
Per quanto riguarda la coesione, nico82, ringrazia soprattutto McCoy, io nei precedenti interventi stavo facendo dei gravi errori concettuali. Ora ho passato alcune ore a consultare vari testi e posso dirti con una certa sicurezza che il problema va affrontato in termini di condizioni drenate, quindi utilizzando la c' e ang. attrito effettivo, non la cu e ang. attrito pari a 0. Le condizioni non drenate in effetti si verificano solo quando si creano sovrappressioni neutre che il terreno non riesce a dissipare rapidamente (e cmq sono condizioni transitorie perchè prima o poi le sovrappressioni si dissipano e la fase liquida torna in equilibrio). Per ghiaie e sabbie questo non accade quasi mai, per terreni fini può invece accadere, ma solo in particolari condizioni, come quelle appunto descritte da McCoy (improvvisi carichi dovuti a costruzione di edifici in tempi rapidi, o caduta di masse frananti dall'alto, rapidi scavi artificiali, improvvisi svuotamenti di invasi). In "landslides" di turner e schuster si afferma chiaramente che un pendio in cui le pressioni neutre aumentano a causa di pioggia si avranno per definizione condizioni DRENATE. L'infiltrazione, infatti, avverrà, a prescindere dalla maggiore o minore permeabilità, secondo la capacità d'infiltrazione del suolo. Se l'intensità di pioggia è tale da superare tale capacità, semplicemente si avrà ruscellamento, altrimenti l'acqua s'infiltra tranquillamente, ma credo che sia praticamente impossibile che delle pioggie possanno ingenerare sovrappressioni neutre nel suolo.
Concludendo lo sproloquio, vorrei dire (in primis a me stesso) che troppo spesso facciamo confusione sul significato di condizione drenate e non drenate, almeno quando si parla di analisi di stabilità di pendio. L'espressione "condizioni drenate" non significa affatto che la pressione neutra sia necessariamente pari a zero, indica solo l'assenza di sovrappressione neutre; quindi un pendio può essere parzialmente o anche completamente saturo, con falda in condizioni idrostatiche oppure con falda in regime di filtrazione, con permeabilità alta o bassa: le condizioni saranno sempre drenate purchè non vi siano condizioni al contorno che creano l'instaurarsi di sovrappressioni neutre. Solo in tal caso siamo in condizioni NON DRENATE (Da bromhead - stabilità dei pendii). Il fatto poi che i terreni grossolani siano quasi sempre in condizioni drenate e che quelli fini possono spesso trovarsi temporaneamente in condizioni non drenate non deve mandarci fuori strada.
Scusate il sermone, ma troppo spesso abbiamo fatto confusione su questi concetti.

ciao Fedeviola,
Iverson lo conoscevo già e anche dei due programmi ne avevo sentito parlare, ma non li ho mai utilizzati. Per quanto riguarda l'infiltrazione ho utilizzato il metodo di Green-Ampt, mentre per l'analisi di stabilità ho usato la formula del F.S. impostata su arcview. Nulla di particolare. Adesso sto cercando di capire come funziona SHALSTAB anche se le assunzioni che fa non mi convincono del tutto: coesione uguale a 0, facile così!!!!!!!
Forren, grazie mille per i chiarimenti e per i riferimenti bibliografici, mi saranno utilissimi.
i sermoni quando sono efficaci sono sempre ben accetti.

Salve a tutti
scusate se mi intrometto nella discusisone, ma essendo quasi a digiuno di certi concetti, da poco ho iniziato ad occuparmene, volevo porre anch'io alucne questioni.
In linea generale e di principio, nel caso di condizioni drenate o non drenate, la variabile tempo credo sia una delle principali affinchè si possa definire il campione di una porzione di pendio drenato o non drenato. Ovviamente il tempo stesso è dipendente dalla litologia, quindi anche in caso di piogge importanti, la litologia e il tempo determineranno le condizioni drenato o n on drenato. Giusto?
Un'altra cosa, che forse magari non ho capito leggendovi, come può la pioggia anche importante determinare delle sovrappresisoni nelle argille? Magari ho capito proprio male.

Siete autorizzati a trattermi male se ho detto troppe frescate.
Grazie

X AD: mi sembra che hai detto esattissime, nessuna frescata! Un argilla che viene a trovarsi in condizioni non drenate prima o poi passerà in condizioni drenate, ho trovato anche una formula che permette di stabilire orientativamente quanto tempo ci vuole per passare dalla prima alla seconda condizione. Ovviamente anche la granulometria influenza il processo, un terreno poco permeabile ci metterà più tempo a dissipare le sovrappressioni neutre rispetto a uno più permeabile. Per quanto riguarda la pioggia è come ho detto nel mio precedente post, la pioggia, anche se satura completamente un terreno, non può indurre da sola sovrappressioni neutre, è sempre necessaria una variazione veloce dei carichi a cui è sottoposto il terreno.

Ciao Nico, scusa il ritardo ma la domenica stacco dal lavoro!! Per Shalstab ho provato ad utilizzarlo, impostando lo script su ArcView 3.2 ma i risultati non sono incoraggianti: inoltre ho alcune perplessità, legate al fatto che che shalstab prevede il moto di filtrazione parallelo al pendio...quindi secondo me ti conviene evitarlo. Seep\W risolve l'equazione di Richards, quindi puoi tranquillamente evitare Green-Ampt (che è una semplificazione del processo fisico di infiltrazione).
Grazie Forren, avevo già provato ad utilizzare le curve standard ma davano valori scarsamente realistici, quindi ho inserito dati da curve granulometriche su materiali prelevati in sito. Forse l'ideale sarebbe avere il permeametro ma forse è chiedere troppo....La difficoltà sta proprio nell'impostare concettualmente il problema: ad esempio riportando il bedrock al di sotto della coltre i risultati sembrano accettabili.Per quel che riguarda condizioni drenate/non drenate sono pienamente d'accordo.