Home GeoForum Forums Geologia & Professione Chiedilo ai geologi penetrometro leggero

Stavolta McCoy la tua risposta non mi è proprio piaciuta. Paragonare un pozzetto esplorativo ad una prova seppur malandata come la penetrometrica leggera (o media?) mi sembra proprio come andare da un eccesso all'altro. Parli di dispersione, correlazioni quantitative e qualitative, di COV eppoi mi fai un POZZETTO????? Perlomeno il famigerato "leggero" ti fornisce una stratigrafia del terreno a profondità maggiori di quelle di un pozzetto e, relativamente al sito, ti dà notizie anche sulla variabilità dello stato di addensamento ed a quel punto la "rete neurale del mio cervello" può agire in modo un più oggettivo..... o no? Ma il discorso si farebbe lungo ed è vecchio quanto la nostra professione: gli strumenti perfetti non esistono, vannno solo utilizzati, in relazione al tipo di lavoro e del sito (vd. CONOSCENZA GEOLOGICA DEL SITO), per quello che ti possono dare. Del resto anche le prove di laboratorio forniscono spesso dati che possono essere anche falsati dal modo in cui sono stati prelevati, trasportati, aperti, etc. L'abilità del geologo è appunto quella di predisporre l'indagine più adatta al caso, tanto che la programmazione delle indagini è da sempre il nostro cavallo di battaglia.

moramax,
mi dispiace del tuo scontento, ma le mie sono considerazioni del tutto impersonali, so bene che a volte nella nostra professione bisogna arrangiarsi per non perdere i lavori, ma meglio non perdere di vista la realtà oggettiva, che ti riassumo:
i dati del leggero possono dare un falso senso di sicurezza, per cui è meglio un pozzetto esplorativo dal quale trai i dati che puoi, a profondità superficiali (ma puoi superare anche i 6 metri con alcuni escavatori e preparando un piano di scavo più basso del fondo dello sbancamento), con i limiti che sai, e senza fare estrapolazioni che pretendono di essere rigorose ma non lo sono minimamente. Una valutazione qualitativa dell'addensamento (e più che qualitativa quella del leggero non può essere) con una certa esperienza la fai benissimo con la punta della piccozza.
Sulla stratigrafia ho i miei legittimi dubbi, a meno che parliamo di prelievi di campioni disturbati, e il discorso cambia.
Il medio mi sembra dia meno problemi del leggero, la maggiore energia di battuta serve. Rimangono però molti problemi, noti e segnalati anche in letteratura.
Ti rinvio a quanto detto da VM:

E sorge il grande problema: in caso di ricorso giudiziario, il leggero può essere considerato allo stesso livello di altre prove in situ e sondaggi?
Scusa se la metto sul tragico, ma se l'abitato si lesiona, saresti fiducioso del fatto che avere eseguito prove penetrometriche leggere ti garantisca da possibili denunce o condanne?

Dai non drammatizziamo.

Il leggero può essere usato da chi ne conosce i limiti.
Piccolissimi progetti, o aree inaccesibili.
Su terreni facilmente attraversabili e poco coesivi, in presenza di informazioni geotecniche già precedentemente approfondite a livello di zona. Il concomitante pozzetto esplorativo è un valido supporto per confermare le interpretazioni.
Certamente non può essere accettato come approfondimento in certe cause...

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I costruttori non inventano correlazioni, anzi tendono ad essere molto cauti suggerendo di usare la resistenza dinamica ed in seconda istanza la correlazione con SPT citandone le fonti.
Ma molto spesso non si sbilanciano.
http://www.compacsrl.it/web%20infinito%2...o%20interno.pdf

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Forse chi possiede un DPML si impigrisce fossilizzandosi su questa prova.

L'SPT non è una prova con una buona ripetitività del dato lo dicono tutti i testi.
Meglio DPSH e CPT.

Il problema è che le indagini vanno commisurate a diversi parametri punto e basta. IO personalmente passo dal penetrometro dinamico medio-leggero (30 kg), strumento di proprietà che uso più frequentemente, a strumentazioni a noleggio da altri colleghi (vero geo.da.ti.?)quali prove penetrometriche superpesanti, a statiche pesanti., a carotaggi con SPT o campioni, geofisiche(sismica a rifrazione, con sismografo di proprietà a 12 canali, ma se serve ne noleggio uno a 24 o 48), georadar, geoelettrica etc.. come penso faccia la maggior parte dei colleghi che affrontano seriamente il problema per cui siamo chiamati in causa.
Spesso l'accoppiata di più metodologie è la cosa migliore, compresi i pozzetti di controllo.
Per questo ritengo che ogni polemica sia fuori luogo.

Nessuna polemica, anzi concordo con l'utilizzo in luoghi inaccessibili o come complemento ad altre prove.

L'utilizzo di metodi qualitativi penetrometrici è ben noto. mi sembra che Terzaghi descrive l'infissione di travi di acciaio (spezzoni di binari ferroviari?) in mancanza di meglio.
Qualcuno racconta dei proiettili di grande calibro sparati nel suolo per saggiarne la consistenza prima del passaggio dei carri armati, durante la 2a guerra mondiale.
Il metodo generalmente funzionava, non funzionò quando i tedeschi sperimentarono per la prima volta il metodo sulle argille sensitive norvegesi, che collassarono ingoiando i carri.

Sei UN fenomeno! polemica chiusa, buona domenica, Max

Per Moramax:
Concordo pienamente sull'utilizzo di ogni strumento geotecnico nei rispettivi campi d'azione. Concordo meno quando scrivi: <<Perlomeno il famigerato "leggero" ti fornisce una stratigrafia del terreno >> Se per stratigrafia intendi una caratterizzazione della resistenza a compressione del terreno allora concordo, ma non mi azzarderei mai a caratterizzare litologicamente un sito tramite penetrometro (compreso il tanto decantato CPT che in svariate occasioni ho avuto modo di verificarne la non attendibilità litologica)

Per Mccoy: Non è il post adatto, visto che la domanda era se due donne possono utilizzare il dinamico, ma siccome questo abbiamo ti rispondo qui.
Concordo se dici che il dinamico non è lo strumento più preciso che abbiamo, ma la sua versatilità (si posssono eseguire prove dinamiche in zone ove lo statico non arriva oppure in inverno quando lo statico si ancora bene ma si pianta quando estrae) unita al costo limitato dello strumento (che lo rende virtualmente accessibile a tutti i tecnici), alla velocità di esecuzione (una prova dal montaggio allo smontaggio dura meno di una statica e molto meno di un sondaggio) ed al fatto che i dati che si ottengono sono, nella media di oltre 20 anni di personalissimo utilizzo di questo strumento, leggermente più bassi di quelli dello statico (in che rende il parametro ricavato più conservatore) lo rende uno strumento validissimo se si è un tecnico conscio dei limiti dello strumento stesso (non mi azzarderei mai a fornire delle correlazioni, anche se spesso accettate e proposte dai grandi luminari della geotecnica, al di fuori dei parametri diretti che fornisce lo strumento, oppure a parametrizzare un terreno quando sulla batteria delle aste si individua un eccesso di attrito laterale che ne inficierebbe i risultati alla punta)
Al di la di queste personali convinzioni (derivate dall'esperienza sul campo e non da notizie di seconda mano) sono pienamente d'accordo con Moramax quando dice che occorre lo specifico strumento per un determinato lavoro (ho visto alcuni geologi cercare di parametrizzare la un banco di ghiaia ben addensata mediante DPSH o CPT col risultato di entrare per meno di 50 cm nel banco ed il rischio di danneggiare lo strumento, solo perchè possedevano quel determinato strumento e non volevano eseguire prove commissionate ad una ditta esterna).
Anche i tuoi decantati pozzetti esplorativi sono utilissimi in certe condizioni (un poco meno se devi parametrizzare i terreni per la ristrutturazione di una villa: diglielo tu al cliente che gli vai in casa con un escavatore pesante, tirandogli all'aria tutto il giardino, le aiuole, rompendo alberi, magari demolendo il marciapiede .... uppure in pieno centro storico dove sei fortunato se riesci a trovare mezzo metro quadrato privo di tubi, luce elettrica, fognature, gas, acqua, fibra ottica, telefonia ecc).

Ok per la tua interpretazione della mia frase, sono stato troppo spiccio.D'accordo su tutto il restpo

Quindi? Che consiglio date, in definitiva, ad un collega che vuole acquistare uno strumento da utilizzare per piccoli interventi?

per De Belidor:
Ti consiglio di acquistare lo strumento che più ti può essere utile a seconda della litologia, della morfologia e del mercato in cui mediamente operi; pertanto prima spiega al forum in che ambito devi operare e poi ti potremo dare dei consigli più specifici