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Volendo verificare il carico limite per una fondazione superficiale(secondo le NTC 2008), con l'approccio 2 (A1+M1+R3) dato che i parametri geotecnici hanno coefficienti parziali pari a 1 (M1), non considerando le azioni sismiche, risulterebbe più favorevole rispetto al D.M. 3-11-1988, in quanto il gammaerre pari a 2.2, sostituisce il Fs = 3. Trovate giusta questa considerazione, o mi sfugge qualcosa???

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Perfetto, ma dipende da cosa intendi con favorevole.

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ciao ferry,
dimentichi che devi ricavare i parametri geotecnici caratteristici, e cioè trattare quelli che hai già ricavato o che hai a disposizione con un'analisi statistica del 5°percentile (il discorso è un po' più complesso però...). Questi saranno ovviamente più cautelativi ma non è detto a priori che la resistenza di progetto sia più favorevole. Il gamma R mi pare che sia 2.3 non 2.2 nell'approccio 2....
Io per ora, proprio per valutare le differenze, provo anche a fare i calcoli con le vecchie (ma ancora valide) tensioni ammissibili. Poi a seconda di quale decreto segue il progettista, io procedo al calcolo.
Ma certamente mccoy saprà delucidarti più completamente in merito.
ciauuuuuu


Duccio

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Originariamente inviato da: Ferry
Volendo verificare il carico limite per una fondazione superficiale(secondo le NTC 2008), con l'approccio 2 (A1+M1+R3) dato che i parametri geotecnici hanno coefficienti parziali pari a 1 (M1), non considerando le azioni sismiche, risulterebbe più favorevole rispetto al D.M. 3-11-1988, in quanto il gammaerre pari a 2.2, sostituisce il Fs = 3. Trovate giusta questa considerazione, o mi sfugge qualcosa???


Il problema non è essere favorevoli o sfavorevoli ma studiare un approccio che sia meno arbitrario di quanto fatto fino ad ora.
Premettendo che l'approccio 2 non è altro che una "facilitazione" temporanea escludendo i coefficienti parziali sul terreno ( questa è la considerazione di Burghignoli ad Abano nel 2007 ), e che io consiglio sempre di fare l'approccio 1,ovvero USARE i coefficienti parziali sul terreno, cerco di completare la risposta.
Direi che la tua considerazioni non tiene conto che A1 amplifica le azioni varibili di un coefficiente 1.3 o 1.5 dove nel DM88 non succedeva.
Prendi pertanto il tuo 2.2, applicaci 1.5 ridotto per tenere conto del "peso" percentuale che hanno i carichi variabili rispetto ai totali e troverai che se non è 3 è quasi 3.
Ecco che abbiamo creato una norma ai FINTI coefficienti parziali che non cambia lo stato delle cose.
Per tale motivo è mio parere che tale metodo sia insoddisfacente per un moderno approccio alle problematiche geotecniche in essere.

mf

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Originariamente inviato da: Duccio Ivo Platone
ciao ferry,
dimentichi che devi ricavare i parametri geotecnici caratteristici, e cioè trattare quelli che hai già ricavato o che hai a disposizione con un'analisi statistica del 5°percentile (il discorso è un po' più complesso però...). Questi saranno ovviamente più cautelativi ma non è detto a priori che la resistenza di progetto sia più favorevole. Il gamma R mi pare che sia 2.3 non 2.2 nell'approccio 2....
Io per ora, proprio per valutare le differenze, provo anche a fare i calcoli con le vecchie (ma ancora valide) tensioni ammissibili. Poi a seconda di quale decreto segue il progettista, io procedo al calcolo.
Ma certamente mccoy saprà delucidarti più completamente in merito.
ciauuuuuu


Duccio,
il problema non è geotecnico, anche se tu evidenzi una cosa corretta.
Il problema è di approccio di analisi, come sotto ho evidenziato.
Poi il CS può essere 2.2 o 2.3 o 5, poco importa.
Ma se tu sbandieri una Norma agli stati limite, ai coefficienti parziali, e... poi vi è paura di andare fino in fondo e trovi la scappatoio, come qui è fatto...
ecco, allora qui è il problema.

mf

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Purtroppo non ho approfondito abbastanza per permettermi una discussione veramente costruttiva. Ho letto attentamente la normativa, leggo qui sul forum e mi confronto e faccio le mie valutazioni.
Anche se per breve tempo, ho applicato i ceoefficienti parziali con l'approccio A2+M2 (DM 14/09/2005)! Ora con l'ultimo si è trovata una soluzione come dici tu che non ha per nulla o quasi cambiato le cose. Può darsi. Applicando l'approccio 1 si devono però sempre eseguire due verifiche, pur sapendo, per citare mccoy, "che quasi sempre la combinazioe 1 (A1+M1+R1) è del tutto superflua (molto ottimistica)".
Certo a mio parere l'approccio A1+M1+R3 semplifica e rivelocizza i nostri calcoli (per modo di dire però...)!!!! E dato che ricavare i parametri caratteristici comporta per noi un lavoro nettamente più impegnativo (non solo apllicare una formula statistica) in quanto per ogni ipotesi di dimensionamento della fondazione muta il volume significativo di terreno in cui ricavare i parametri caratteristici, forse il DA2 ci viene in soccorso in termini di tempo, non SEMPRE PAGATO ADEGUATAMENTE.
Ci sono, poi, situazioni particolarmente penalizzanti dove l'applicare un approccio piuttosto che un altro è senza dubbio differente in termini di resistenza di progetto. Quindi suggerirei, di valutare di volta in volta!

Attendo nuove e autorevoli opinioni in proposito.

ciau


Duccio

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Giusto il Gammaerre = 2.3 (perdonate la digitazione). Ottime come sempre le considerazioni di Franceschini (Questi confronti per me sono vera formazione). Mi chiedevo, tuttavia, se usiamo, noi geologi, l'approccio 2:
1) premesso che il parametro "A1" c'è lo deve fornire il progettista, noi geologi nel applicare l'approccio 2, in fase preliminare, possiamo ipotizzare un valore di "A1", in attesa che poi il progettista (come sarebbe corretto) vada a riformulare e verificare tutto??
2) nell'approcio 2, "M1" con i suoi coeff. parziali non mi incide sui parametri geotecnici (posso quindi usare quelli più cautelativi)
3) gammaerre pari a 2.3 mi "favorisce" (intendo in termini di verifiche Cavagnari) ripetto a Fs =3.
Conclusioni:
Non vi sembra una furbata per salvare capra e cavoli??

4) Se i coefficienti parziali del peso di volume sono sempre 1 (M1 e M2) a che serve averli inseriti???
5) Sono non ho sbagliato i calcoli nell'approccio 1-combinazione 2, il coefficiente parziale 1.25, mi riduce a 24.8 deg un angolo di attrito di 30 deg. Domanda dov'è il limite visto che in caso sfavorevole posso "dirottare" sull'approccio 2 ???

Faccio queste considerazioni solo in chiave di calcolo, e ritenendo ovvia la professionalità di tutti tecnici nel non eccedere in ipotesi di verifiche poco cautelative.

geol. Pier Paolo Ferraro



Ultima modifica di Ferry; 23/04/2008 16:41.
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E' ovviamente una furbata, come sopra ho detto e per stessa ammissione di chi ha fatto le Norme.
Il concetto è: diamo un approccio più "classico" a chi ha difficoltà con un approccio ai coefficienti parziali.
Con il risultato che si perde il concetto che sta alla base del progetto complessivo.
Ovvero, se i progetto tutto ( dalla casa al ponte )è un progetto che ha dei requisiti prestazionali significa che OGNI elemento ha un suo CS: il calcestruzzo, l'acciaio e ovviamente il terreno.
Con l'approccio 2 questo concetto che sarà anche filosofico ma che sta alla base della Norma sparisce.
Io leggo la Normativa al Cap.1 mi fanno tutti i bei discorsi sulla vita attesa, prestazioni, ecc..
poi al cap. 6 dicono: ragazzi scherziamo, è troppo difficile per voi questo.
Ovvio che il mio scrivere è provocatorio, ma non troppo lontano dalla realtà...

Poi sul fatto che per arrivare al termine del calcolo della fond. con gli approcci agli stati lilmite il progettista della struttura in elevazione e il progettista geotecnico devono interagine in modo importante, ma questo è un bel punto di arrivo...

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Concordo in toto ing. Franceschini, io la traduco in questo modo:
1) Se hai parametri geotecnici del terreno validi ed esaustivi usa l'approccio 2 che risulta più "favorevole", altrimenti sei i tuoi parametri geoetecnici sono "incerti" applica i coefficienti parziali e vai sull'approccio 1 per stare più tranquillo.
Se senti puzza di bruciato affidati al naso e all'esperienza.

Il tutto sarebbe anche accettabile, ma siamo certi che la maggior parte dei tecnici non andrà direttamente sull'approccio 2 senza pensarci su un attimo???

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Circa l'sservazione di Ferry secondo la quale il DA2 risulterebbe piu' favorevole, definiamo come 'favorevole' una verifica ottimistca o 'risultante in un valore maggiore di resistenza del terreno'.

Ora, un paragone diretto non e' piu' possibile per vari motivi.

Il 1° si riferisce alle verifiche sismiche. Nella vecchia normativa, un upper bound per il Khi (inerzia della struttura da utilizzare per esempio nelle verifiche di capacità portante) era 0.1 circa, mentre nella nuova normativa un lower bound per lo stesso Kh è pari a 0.2: l'attuale minimo è all'incirca il doppio del precedente massimo.

Il 2° si riferisce alle considerazioni già espresse da Duccio Ivo (confermo che hai studiato bene le dispense wink ): con il metodo semiprobabilistico contemplato dalle nuove normative, il valore dei parametri geotecnici di progetto è in funzione della variabilità dei dati, dell'incertezza epistemica (legata alla numerosità dei dati)e del valore della lunghezza di autocorrelazione, date dalle fluttuazioni stocastiche dei parametri stessi nel deposito in considerazione.

Il 3° è inerente ai carichi, come dice Marco Franceschini: questi sono talora maggiorati e spesso (o sempre?) non coincidono con i carichi della vecchia normativa.

Un paragone congruente può essere effettuato esclusivamente procedendo per distinti scenari omogenei, ognuno con diverse condizioni di variabilità, incertezza epistemica, autocorrelazione dei dati.

Cniarito ciò, più tardi proverò a fare un paio di esempi, non adesso però se no il post si allunga a dismisura.

Nell'LRFD (normativa probabilistica nord-americana)lo scopo delle calibrazioni preliminari (in attesa di raccolte di dati consistenti) era proprio quello di calibrare i fattori di sicurezza in maniera tale da rendere le 'nuove' verifiche simili a quelle 'vecchie'. Questo è anche quanto è stato esplicitamente dichiarato da Gordon Fenton (nel forum di Eng-tips). gordon Fenton fu incaricato anni fa dal governo canadese di preparare la normativa LRFD per fondazioni in progetti di ponti.

Nella rivista italiana di geotecnica, numero 1/2007, esiste un eloquente articolo dei tedeschi (Nogt et al.) che spiegano come questi abbiano adottato il DA esclusivamente in base a motivi di omogeneità con la precedente normativa DIN.
In poche parole, hanno eseguito verifiche di fondazioni con i 4 DA proposit dall'EC7, scegliendo quello che non risultava in fondazioni sovradimensionate rispetto alla previgente normativa DIN (hanno scelto l'approccio DA2*).

Il loro ragionamento è inquinato dal fatto che hanno evitato di considerare la trasformazione da valori nominali dei parametri geotecnici a valori caratteristici. Tale trasfomazione risulta in un abbassamento del valore del parametro che può essere da lieve o molto lieve a seria. Si sono limitati pertanto allo scenario di molti dati, poco variabili, in presenza di compensazione delle fluttuazioni del campo aleatorio. Hanno inoltre ignorato il discorso delle combinazioni di carico.

Circa le opinioni sull'adozione dei due DA suggeriti dalle normative, si tratta credo solo di opinioni, in quanto la legge ci lascia libera scelta e non dobbiamo motivare tale scelta nè giustificarla con alcuno.

Marco, la possibilità di fissare i gamma-m all'unità è contemplata dall'EC7, per cui la tua critica dovrebbe rivolgersi alla commissione EC7 più che alla commissione italiana.

Ma sono d'accordo sulla critica alla commissione italiana, perchè fornire 2 approcci di progetto quando ne basterebbe uno solo? Che vuol dire salvare capra e cavoli? Vuol dire evidentemente accordare due fazioni inconciliabili altrimenti in commissione.

In considerazione del fatto che, specialmente in terreni granulari poco addensati e in presenza di forti sollecitazioni sismiche, con il nuovo modello probabilistico si ottengono valori ridicoli di capacità portante ammissibile, appare giustificata la scelta di non introdurre ulteriori cautele adottanto il DA2, che risulta decisamente più favorevole del DA1-2. Inoltre, dovrò già effettuare verificeh in condizioni di SLU statiche, dinamiche, al collasso verticale e allo slittamento ed eventualmente alla stabilità generale, e non vedo perchè complicarmi la vita raddoppiando tali verifiche introducendo anche il DA1-1, obbligatorio (anche se l'obbligo è stato smorzato nella circolare esplicativa) in congiunzione con il DA1-2.
In tale litologia, inoltre, potremmo avere seri problemi di cedimenti sopra e sotto falda, per cui in tal caso dovremmo concentrarci sulle verifiche alal liquefazioni e a detti cedimenti.

Il discorso di Burghignoli, accennato da Marco, è sicuramente da interpretare nell'ottica dell'ottimizzazione: qualcuno avrà obiettato in commissione: "ma la rilevante cautela del DA1-2 è davvero giustificata per quanto attiene all'ottimizzazione anche economica del progetto, reale scopo dell'EC7 ? "

Pertanto, ritorno sul mio consiglio di adottare senza tanti problemi il DA2 come approccio di progetto.

Il ragionamento di Ferry sull'incertezza dei dati non è del tutto da ignorare, però ricordiamo che l'aspetto incertezza e variabilità è già contemplato nel passaggio da valori nominali a valori caratteristici, per cui valutarlo due volte può portare ad un sovradimensionamento (cioè, ad adottare il DA1).

Quanto sopra illustrato ovviamente vale nell'ipotesi che il DA1 porti realmente ad un sovradimensionamento. Questo è plausibile ma non è dimostrato, come non è dimostrato il contrario.

Concludo che il modello di rottura di Terzaghi-Prandtl, basato sull'equilibrio statico, è già cautelativo rispetto a modelli più recenti che si basano sull'equilibrio cinematico dei blocchi (Chen), per cui essite già un fattore di sicurezza 'occulto' quando applichiamo questo popolare modello di verifica.

Ultima modifica di mccoy; 25/04/2008 13:05.

"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
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