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Gent.mo Ing. Franceschini,

"...visto la prassi di calcolare i pali in argilla a breve termine serve una Cu..." non è proprio una frase molto felice. La "prassi" non si sposa molto bene con la geotecnica e la progettazione in genere...

Diciamo piuttosto che alla maggior parte degli ingegneri viene più comodo ragionare in termini di sforzi totali, anche se è pur vero che è inutile pensare a resistenze al taglio in termini di sforzi efficaci in depositi coesivi saturi che interagiranno con strutture che hanno una "vita di progetto" di appena 50 anni.

Sicuramente, converrà, ragionando in termini di sforzi totali è molto più semplice: anche io che sono un geologo sono in grado di inserire due numeretti in un foglio di calcolo (ad es.: 1.8T/m2; 50KPa) per scoprire che su argille, per 50tons di Qes, mi "basta" un palo da 800mm; Ltot= 15m, ma questo, per me, non significa progettare...

All'ing. Michè desidero dire una cosa: la caratterizzazione geotecnica che Lei riporta sembra essere un pò carente: senza voler essere polemico (e quindi non entrando nel merito del "perchè" sia carente) consiglio vivamente una rivisitazione dei dati alla luce, soprattutto, del tipo di deposito terrigeno con cui ha a che fare. Potrebbe scoprire che argille marnose ed arenarie (flysch? che comunque non sono "ovvero argille") a profondità maggiori di 7.0m non si trovano per forza in condizioni sature e quindi non si può progettare una palificata (a proposito: cos'è una fondazione su pali-monopalo?) in termini di sforzi totali perchè le forze resistenti sono legate alle proprietà dello scheletro solido del sedimento...forse per questo non è stata determinata la Cu?

Saluti
Gaio Marchese

Gaio,
la parola prassi non è felice ma anche il prof. Berardi in un suuo ottimo libretto -che consiglio- sui pali di fondazione si esprime con il termine consuetudine.
Innanzi tutto partiamo dal fatto che per calcolare un palo servono formule e soprattutto letteratura convalidata, troppo spesso ho visto calcoli sulla base di un "ho sempre fatto così".
E è ben noto che di grande letteratura sul calcolo dei pali alle tensioni efficaci non troviamo molto se non qualcosa ultimamente, fatto dall'Imperial College che comunque presuppongono prove non sempre troppo a nostra disposizione.
Da tale considerazione, e anche altre che sorvolo, si perviene all'uso del calcolo della portata con Cu.
A tal proposito per il calcolo dei pali io sono della opinione che sia necessario affiancare alle formule dove vengono usati i parametri -Cu, in questo caso- le formule che calcolano la portata direttamente dalle CPT.
A tale proposito molta letteratura si è avuta ulimamente che convalida questa tesi, in rete si può trovare anche il lavoro di Alzamann molto buono, per non dire di quello notissimo di Bustamante.

IN ogni caso MAI e poi MAI il calcolo di un palo è figlio di un "foglio di excel" e spero proprio di non avere a che fare ancora per molto con persone che scaricando un foglietto dal web hanno la pretesa di progettare.
Per il calcolo di un palo è necessario vagliare innanzi tutto le modalità costruttive, le possibilità logistiche e poi vagliare con attenzione le formule che si possono usare anche in relazione a riscontri precedenti della zona.
Soprattutto è necessario capire che non esiste secondo me una formula migliore dell'altra ma spesso ne vanno considerate più di una per vedere quale meglio si adatta alla situazione.
A riprova che progettare un palo non è il caso di essere troppo superficiale, o affidarsi troppo a chi ha fatto dei programmini spesso dozzinali, consiglio la lettura del lungo articolo di Mandolini presentato al convegno ricercatori di geotecnica di Bari un paio di anni fa.


marco

grazie delle risposte ragazzi!!

Ma scusate, è compito del geologo fornirmi una Cu???
O dovrei far fare prove a parte??

Insomma il problema è:come ricavo questa benedetta Cu??
Penso soltanto con la prova non consolidata non drenata.
Ma il mio dubbio maggiore è:siamo sicuri che mi serve??
Infatti io ho un terreno "alternanza strati argillo marnosi arenacei" con la presenza di falda. Si può considerare un terreno prevalentemente argilloso in cui le condizioni iniziali sono così importanti???
Mah.....

Marco,
le tue considerazioni sono sempre molto pertienti e precise, però, permettimi, secondo me manca sempre qualcosa.
Nulla di personale, per carità, è un "male" ormai diffuso e molto radicato nella forma mentis di molti ingegneri: si parla sempre di formule, parametri geotecnici...numeri insomma, ed è più che lecito, ci mancherebbe.
Però mai si parla di "realizzabilità", nel senso di valutare la realizzazione in pratica dell'opera progettata teoricamente. E sai perchè? Perchè c'è sempre meno gente che suda in cantiere.

Prendiamo l'esempio del giovane ingegnere (anche nel suo caso nulla di personale, ci mancherebbe) che ha posto questo quesito: il suo problema è la CU. Ma non si è minimamente chiesto se, per caso, a profondità maggiori di 7.00m, in banconi arenacei in falda, si riesce a realizzare un palo senza ricorrere a tecniche di perforazione estremamente complesse e costose...per non parlare poi del fatto che le arenarie potrebbero essere..rocce arenacee...con tutte le problematiche e difficoltà del caso.
E sai perchè? perchè probabilmente non ha mai visto fare un palo, ma soprattutto perchè, poi, alla fine, il problema se lo risolve l'Impresa...a modo suo...con tutte le conseguenze del caso. Eppure Progettare è anche questo, non trovi?

Saluti
Gaio

Scusate non avevo letto gli ultimi due interventi perchè si trovavano a pagina 2!

Penso che L'Ing Franceschini abbia ragione.
La prassi è sicuramente quella di calcolare pali in argilla fornendosi della Cu, il mio problema è che non sono sicuro che sia argilla.

E' chiaro che sto in fase preliminare, quindi approfondirò sicuramente, partendo magari da una buona chiacchierata con il geologo.

La relazione geologica spiega che su tutta la zona si rilevano depositi pelitico-arenacei attribuibili al Messiniano - Tortoniano Sup (MAH!!)
Geomorfologia:
"Nei sondaggi sono state rilevate bancate molassiche piuttosto cementate da sembrare quasi arenarie, intercalate da straterelli, che nel complesso hanno spessori di diversi centimetri, di argille marnose sovraconsolidate talora con patine bituminose e nella parte di tetto con concrezioni carbonatiche di origine secondaria."
STRATIGRAFIA:
"...le colluvioni rilevate,certamente poste lenticolarmente, sono d'apprima argillo-siltose, poi prevalentemente argillose ed infine sabbioso siltose con pochissima matrice argillosa..."

Forse mi sono risposto da solo???
nON è UN'ARGILLA?? bENSì una sabbia??????

Gaio, io ho messo la frase:

Per il calcolo di un palo è necessario vagliare innanzi tutto le modalità costruttive, le possibilità logistiche...

forse non mi sono dilungato troppo ma è ovvio che prima di ogni valutazione numerica è necessario capire quali potranno essere le modalità esecutive, altrimenti non serve a nulla il progetto.
Pertanto è necessario, ma vedo che è bene ribadirlo, che preliminarmente a tutto è necessario vagliare la modalità costruttiva più attinente e anche le capacità tecniche della impresa.
Faccio un esempio, inutile progettare micropali valvolati se per l'impresa che lavora la valvola è un buco nel tubo!!!!
Credo che questo aspetto deve essere una buona sintesi di tecnica e scienza, pertanto ben venga il cantiere e ben vengano i congressi, un buon equilibrio tra i due sono il riscontro ottimale.

Gaio,

non è che non mi sia posto il problema della realizzabilità.
Essendo io alle prime armi, mi hanno consigliato proprio i pali, sia il geologo, che l'ingegnere più anziano....è chiaro che questo consiglio è stato dettato proprio dall'anzianità ed esperienza di altri.
Scusami ma dove leggi che io non mi sono minimamente chiesto se è possibile o no realizzare i pali.
Io semplicemente ho posto un quesito molto specifico (valutare la Cu). Non ho chiesto consigli sulla realizzablità o meno dei pali nel terreno in esame!!!!

Vale per entrambi.
Quando antepongo la frase:"nulla di personale", intendo dire che non entro nel merito del caso specifico, delle competenze specifiche e, soprattutto, delle capacità personali, per il semplice motivo che non posso...visto che non ci conosciamo ne, tantomeno, ho tutti gli elementi utili per valutare la situazione dal punto di vista tecnico...altrimenti si parlerebbe di "consulenza" e non credo sia il forum il luogo più adatto.

Per il resto, mi fa piacere, Marco, constatare che ci sia ancora qualcuno che valuti preventivamente gli aspetti logistico-pratici dello sviluppo di un'opera, ma converrai che è una razza in via di estinzione.

Per Michè: premesso quanto accennato sopra, io non volevo mettere in dubbio che tu non ti fossi posto il problema dal punto di vista applicativo-esecutivo. Piuttosto, prendendo come spunto le tue domande, facevo notare che quasi mai "sento" di persone che facciano richieste di questo genere; invece noto con dispiacere che i dubbi e le curiosità vertano sulla ricerca di un "numero" o, peggio, di assurde correlazioni per far quadrare i conti.

Ovviamente sarò ben lieto di darti una mano, ammesso che ne sia capace.
Saluti

Guarda sono d'accordo con te.
E' chiaro però che bisogna un attimino capire il contesto e le condizioni al contorno.
Cioè:
Analizziamo il mio caso: io ho 26anni e mi è stato chiesto l'esecutivo di una villetta.
Problema semplice ed adatto ad un neolaureato.
In fondazione:gli edifici adiacenti sono tutti su pali..è la prassi in quella zona per quel tipo di terreno etc..
Il terreno buono si trova a circa 7metri dal piano campagna, quindi un palo avrà una profondità almeno maggiore o uguale a quel valore.
Analizzare un terreno per come tu lo intendi, significherebbe fare una marea di prove di laboratorio etc..tradotto:non le faranno mai.
E' già tanto che mi hanno dato una relazioncina geologica con scritto quanto ho precedentemente riportato.

Purtroppo (dico purtoppo) il poter avere un dato - numero - certo che mi faccia star relativamente sicuro su ciò che sto facendo, non è cosa da poco...

"Analizzare un terreno per come tu lo intendi, significherebbe fare una marea di prove di laboratorio etc..tradotto:non le faranno mai."

Affatto. E mi rivolgo al geologo piuttosto che a te. Partendo da una buona conoscenza geolgica del sito e facendo un minimo di sondaggi geognostici, dovrebbe bastare prelevare qualche campione indisturbato per eseguire le opportune analisi di laboratorio, oppure, se i terreni lo consentono, eseguire qualche prova in situ. Dalle mie parti è prassi (visto che di prassi dobbiamo parlare) agire in tal senso per fondazioni su pali, altrimenti il Progetto non "passa" al GGCC.

Parti dal presupposto (importante) che in geotecnica non c'è nulla di certo. Chiedi all'ingegnere più anziano, del quale accennavi sopra, e ti darà conferma.

Infine: nella "relazioncina" geologica, non si accenna ad una prametrizzazione geotecnica dei litotipi con cui interagiranno le tue fondazioni?