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Salve a tutti, sono nuovo del forum anche se è da molto tempo che vi seguo leggendo i vari argomenti.

Lavorando in una autorità di bacino, di fronte anche agli ultimi eventi calamitosi in Sardegna, si è creata la necessità di avere un software in grado di fare una previsone in tempo reale del pericolo di piene idrauliche, partendo dai dati pluviometrici costantemente aggiornati.

Dopo una ricerca in rete, oltre ai vari software/modelli sviluppati da alcune università dove però non si capisce bene se veramente funzionano o rimangono solo teorizzati, mi sono soffermato su un software che potrebbe fare al caso mio (sembrerebbe già in funzione); si chiama "Forecasting system" ed è sviluppato da questa ditta: www.hssrl.net.
Vorrei sapere se qualcuno lo conosce o ne ha mai sentito parlare ed eventualmente qualche collegamento a programmi simili.

Grazie in anticipo,

Antonio

Poveri noi una autorità di bacino che chiede consiglio al forum. Spero sia uno scherzo.

Le previsioni meteo regionali svolgono ampiamente questo ruolo di previsione piene, con allertamenti della protezione civile.
Le flash flood non sono controllabili da servizi di piena.

Il problema è che se si cotruisce in alveo o lo si modifica, non ci puoi fare nulla. Soverato non ha insegnato nulla.

Piene idrauliche
Sono d'accordo con Massimo, la prima cosa è la prevenzione, poi fin dove si riesce la previsione.
A questo punto non è questione di software che sia Mike 11, Hec Ras o Sobek mono o bidimensionale, possiamo anche scomodare gli esperti olandesi e raffinare codici di calcolo sempre più comlessi ma dobbiamo tenere sempre in considerazione che un fiume o addirittura un torrente non è un canale artificiale.
In Abruzzo l'Autorità di Bacino a mio avviso ha commesso questo errore ha adottato programmi di calcolo "raffinati" e poi non aveva i soldi per la ricostruzione del modello fisico del terreno. Ecco l'imput è veramente importante altrimenti tutto si va a friggere, altrimenti è meglio adottare le semplici formule dell'idraulica tradizionale che risultano altamente più veritiere se si ricostruisce abbastanza fedelmente la superficie del terreno.
Caro collega quante sezioni topografiche trasversali sono disponibili per ogni corso d'acqua e a che distanza sono? Qual'è la tolleranza sulle quote? Queste sono le prime due domande che vi dovete porre, la terza è: che conoscenza abbiamo del territorio per l'attribuzione dei coefficienti di scabrezza? la quarta è: c'è la possibiiltà di tarare tali coefficienti con una piena precedente in cui è stato rilevato in situ l'area di esondazione? Infine, ma proprio alla fine, potete anche vedere quale software adottare.

Non mi sembra di aver commesso un'eresia scrivendo in questo forum, cercavo solo un consiglio sul software che ho linkato, se qualcuno lo conosce o se conosce software analoghi.
Per quanto riguarda le previsioni meteo la precisione non è sufficiente per i nostri scopi, inoltre le previsioni meteo non tengono conto delle condizioni di saturazione del terreno, del tipo di vegetazione in funzione della stagione,
evotraspirazione, dalla distribuzione temporale e spaziale dell'evento meteorico ecc. Se così fosse basterebbe un allarme quando i pluviometri registrano una determinata altezza di pioggia (già l'abbiamo).



Pur sforzandomi di capire questa affermazione, non vedo la pertinenza... le piene ci sono e ci saranno sempre anche senza costruire in alveo. Il rischio idraulico pari a zero è un'utopia...

Mi trovi perfettamente d'accordo sul fatto che i modelli troppo raffinati sono perfettamente inutili.
Non capisco invece la seconda parte del discorso, quello a cui ti stai riferendo è uno studio idraulico, cosa che non ci interessa in questo momento. Il modello di cui avrei bisogno è prettamente idrologico (fisicamente basato, grey o black box che sia), le sezioni geometriche dei corsi d'acqua non hanno alcuna importanza, poca importanza anche i cofficienti di scabrezza che comunque possono essere ricavati e facilmente introdotti in un modello idrologico.
Per quanto riguarda le soglie di allarme basta mettere una soglia massima di portata in uscita dal software idrologico in alcuni punti strategici del bacino, cosa molto semplice quando abbiamo la scala di deflusso.
Per quanto riguarda la taratura non ci sono problemi correlando i dati idrometrici passati con quelli pluviometrici passati che abbiamo nel nostro database.

Grazie comunque..

Ma se il bacino non ha tempi di corrivazione di giorni... non potete farci nulla col metodo che credo vi proponiate.
Oggidì i metodi di previsone meteo locali fanno buone previsioni su medi bacini, non troppo piccoli, permettendo di allertare la protezione civile. Prima dell'inizio delle piogge di progetto. Meglio di così...
Certo un servizio meteo costa.

Ciao cardullo, ho lavorato con Hec-HMS, innanzitutto e free e secondo me non dovrebbe esserti così difficile implemetare qualche prova sul bacino in esame. Prova a lavorare non ad evento ma in continuo; in questo modo puoi tenere conto del grado di saturazioni e in generale delle condizioni al contorno prima dell'evento stesso. Così facendo puoi calibrare gli stessi con i dati osservati alle stazioni che hai a disposizione. Per quel che riguarda i dati di input (evapotraspirazione), se usi i pluviometri, puoi depurarli in anticipo con Turc o Thorntwaite.
Un saluto

Allora, allora un attimo cerco di capire mi sfugge lo scopo del lavoro a cosa servirebbe a fornire soglie pluviometriche per modelli di intervento di eventuali piani di protezione civile? C'è poi chi materialmete è preposto a servizi di piena? Il tarare delle soglie idrualiche a cosa servirebbe? come si farebbe a capire se un piena con Tr che so 100 o 200 anni può inondare una determinata area per cui è meglio evacuarla per tempo? Per questo credo sia necessario un modello idraulico vero?
Ecco manca la seconda parte cioè il modello idrualico che poi mi indica le aree di probabile esondazione, io mi riferivo a tali tarature che una volta si facevano con le picchettature delle piene. Cioè ricostruendo per una data portata la linea di esondazione si può risalire all'attribuizione più realistica dei coefficienti di scabrezza.

Poi un altra cosa non ho capito perchè il rischio idraulico pari a zero è utopistico? per caso tutta la terra presenta un pericolo di inondazione? Anche che so la sommità di una collina di sabbia nel pieno deserto del sahara o più semplicemente le aree sopraelevate e non prossime ai corsi d'acqua nostrani?
Rischio idrualico = 0 suppongo pericolosità idraulica = 0 dato che non tutte le aree a pericolosità idraulica presentano un valore degli elementi esposti al rischio (abitazioni o infrastrutture). Ed è qui che si deve lavorare in termini di prevenzione, nelle aree a pericolosità idraulica elevata.

Grazie per gli eventuali chiarimenti dato che in questo campo non si finisce mai di imparare.

Buongiorno a tutti.
Certo che la comunicazione in remoto è difficile!!! :-)

Cardullo ha chiesto se qualcuno conosceva un certo programma per "la previsione in tempo reale del pericolo di piene idrauliche" ...
e giù a dargli addosso!

Premesso che non conosco il programma in questione, nè altri purtroppo, il problema non è di poco conto.

Vediamo di andare per punti:
1) Previ-meteo.
Le previsioni meteo NON permettono di fare previsione di piene, che io sappia, in quanto si limitano a prevedere quanto pioverà in un determinato arco di tempo: taluni modelli si spingono a previsioni triorarie, altri a previsioni su 12/24 ore. Indipendentemente dall'affidabilità del modello (cioè: ipotizziamo che i modelli siano tutti affidabili), rimane il problema dell'intensità oraria che è il parametro di ingresso per valutare gli eventi di piena.
Se disponiamo di previsioni triorarie, possiamo (dobbiamo?) ipotizzare che il quantitativo di pioggia previsto si distribuisca in quelle tre ore MA NON E' DETTO CHE EFFETTIVAMENTE SARA' COSI'.
Di conseguenza, se il tempo di corrivazione del bacino (altra grande lacuna conoscitiva) è intorno alle 3 ore e se la pioggia intensa è uniformemente distribuita nel bacino, possiamo effettuare l'analisi afflussi/deflussi.
Per previsioni su 12/24 ore, non si sa mai in che modo la pioggia possa distribuirsi nell'arco di tempo in questione: se si ipotizza una distribuzione compatibile con una intensità oraria alle 12 o alle 24 ore e se il tempo di corrivazione del bacino è dello stesso ordine di grandezza, allora possiamo applicare il modello afflussi/deflussi.
Da tutto ciò si evince come vi siano ampi margini di incertezza già nei dati di input.

2) Rischio e pericolosità.
Che una piena si sviluppi (in funzione dell'intensità di pioggia e delle altre condizioni al contorno) è un fatto naturale. Se la piena è contenuta all'interno dell'alveo e se non vi sono situazioni critiche (beni impropriamente presenti nell'alveo, restringimenti di sezioni, attraversamenti stradali ostruiti ecc), in teoria non si dovrebbero ravvisare rischi. Viceversa, cioè se la piena NON è contenuta nell'alveo (argini non idonei o volumi eccedenti), allora si verifica una esondazione che inonda le aree circostanti proporzionalmente alle quantità di fluido, alle pendenze trasversali e longitudinali dei terreni, ecc. In questo caso, il rischio è commisurato all'estensione dell'area allagabile e alla natura dei beni presenti.

3) Soglie critiche e protezione civile.
La direttiva PCM del 27 febbraio 2004 (modificata con direttiva del 25 febbraio 2005) disciplina le attività di protezione civile in materia di previsioni e allertamenti. Il Centro Funzionale Centrale del DPC emana quotidianamente gli avvisi meteo e, se esistono le condizioni di effetti al suolo significativi, emette gli Avvisi di criticità per rischio idrogeologico e per rischio idraulico. Evidentemente, affinchè possa emettere gli avvisi di criticità, il Dipartimento della Protezione Civile deve avere un modello di riferimento (che non può entrare nel merito di ciascun singolo bacino). Sebbene io non sappia esattamente quale sia il modello di riferimento che adotta il DPC, so che il Manuale Operativo redatto dal commissario delegato ex OPCM 3606/07 dispone che:
- per piogge con tempo di ritorno da 2 a 5 anni, la criticità assunta è ordinaria;
- per piogge con tempo di ritorno da 5 a 20 anni, la criticità assunta è moderata;
- per piogge con tempo di ritorno superiore a 20 anni, la criticità assunta è elevata.
Immagino che il macromodello del DPC debba poi essere "calato" nelle singole realtà delle Regioni.

4) Modellistica.
Personalmente, non credo nei modelli molto sofisticati in quanto vi sono ancora molte variabili che diamo per scontate (tempo di corrivazione e coefficiente di deflusso, principalmente: esistono misure sperimentali che riescano a validare/invalidare le famose formule?) e che invece, secondo me scontate non sono.
La questione del tempo reale è oggettivamente spinosa. Il programma di cui Cardullo chiedeva notizie sembra che faccia proprio una valutazione in tempo reale basata sulle piogge acquisite (in tempo reale) da una rete pluviometrica.
Questo post è già lungo e non credo sia opportuno scendere nei dettagli. Due impressioni però:
a) sul sito è presentato in modo convincente,
b) concordo con san tommaso: meglio verificare alcune cose quali il tempo di elaborazione e l'eventuale criticità della trasmissione in remoto dei dati mediante (immagino) protocollo IP. Se va via la corrente elettrica, come continua a funzionare il sistema?
Infine, sempre sul sito si legge che il programma valuta se l'idrogramma di piena supera una certa soglia preimpostata. Se ne desume che occorre, a monte, uno studio idraulico (non solo teorico, cioè con censimenti delle situazioni strutturali più problematiche) che permetta di valutare queste benedette soglie. E' una faccenda di rilevante questione (soprattutto per le implicazioni che ne discendono in tema di allertamenti) la cui soluzione non è impossibile a patto di non mettere la mano sul fuoco su ciò che i modelli partoriscono in quanto i fenomeni naturali sono molto più complessi di quanto noi uomini ce li immaginiamo.

Un saluto a tutti,
giuseppe basile

E giù a dargli addosso? Mah.....dipende dalla permalosità con cui uno recepisce delle semplici osservazioni.
Questo è un forum preposto anche alla discussione e non solo a dare risposte, anche se si va a volte un po' fuori dalla rischiesta, come in questo caso.
Comunque ritengo utile la discussione e non esiste post lungo finchè si parla di cose tecniche e non magari di cose ludico-politico-sociali-sportive.

2) Rischio e pericolosità. La definizione che hai dato non è proprio quella che io conosco....e che si adotta ad esempio nella stesura di un PSDA (Piano Stralcio difesa Alluvioni del PAI). La pericolosità idraulica ci verrà fornita dal modello idraulico a cui verranno assegnate portate con un certo Tr, per cui ad esempio a Tr 50 corrisponderà una certa fascia di esondazione, a Tr 100 un'altra più ampia, a tali fasce si attribuirà quindi un valore della pericolosità che logicamente sarà più alta nelle fasce con tempo di ritorno breve, come prevede lo stesso D.L. 180/'98.
Il rischio si ottiene sovrapponendo a tali fasce sia l'urbanizzato, con le relative infrastrutture presenti, e sia ciò che è previsto nella pianificazione territoriale tramite la sovrapposizione dei mosaici di PRG e solo dopo tali sovrapposizioni possono essere valutati sia l'esposizione che la vulnerabilità (anche se nel caso di rischio idraulico la vulnerabilità è uguale per tutte le strutture essendo legata al battente idraulico e quindi alla fascia di pericolosita), quindi il danno ed infine il rischio.
Per tale semplice motivo non si può dire che il rischio idraulico zero è utopistico e come ha detto Massimo Trossero rimane fondamentale la prevenzione che si attua tramite il PSDA e le sue Norme Tecniche d'Attuazione.

3) Soglie critiche e protezione civile.
Queste sono mie personali considerazioni, dettate anche da una certa esperienza, nell'aver seguito almeno una decina di piene attuando, come Ufficale Idraulico, il famoso servizio di piena previsto dal R.D. 2669/'37.
Le soglie critiche (pluvio-idrometriche) non possono essere stabilite dalla modellistica o solo da questa ma dall'esperienza ricordando anche una famosa massima di Leonardo Da Vinci "quando ti addiviene di trattar dell'acqua consulta prima la sperienza e poi la scienza".
La funzione di un Dipartimento Nazionale di Protezione Civile o di un Centro Funzionale Regionale può limitarsi solo alle previsioni meteo, le quali anche attraverso i livelli di criticità servirebbero solo ad attivare la reperibilità del personale dislocato nei previsti presidi territoriali, i quali a loro volta sono quelli che dovrebbero organizzare il servizio di piena come appunto prevede la direttiva P.C.M. del 2004.
Ma tutto questo in gran parte dell'Italia credo che non avvenga.
La grande lacuna è che non esiste un sistema organizzato che una volta era garantito dal Ministero dei Lavori Pubblici tramite i Geni Civili, dislocati su scala provinciale o i Magistrati. Se chiedete o vi informate verrete a scoprire che anche dalle vostre parti nei corsi d'acqua principali era presente la figura del Sorvegliante Idraulico, con il suo bel Casello Idraulico, un po' come il cantoniere delle strade. Tale figura, insieme a quella dell'Ufficiale Idraulico (ormai scomparse) erano le vigili sentinelle dei corsi d'acqua.
Oggi c'è una confusione pazzesca perchè da una parte alle Province è stato assegnato, per legge, il compito della redazione dei Piani di Emergenza (ai sensi del Dlgs 112/'98) e dall'altro con le varie direttive P.C.M. si fa finta che non esistano riportando a capo della Regione l'organizzazione delle emergenze idrogeologiche, le quali Regioni nel frattempo, in molti casi, hanno già smantellato i Geni Civili ereditati dallo Stato per delegarli alle Province.
Il sistema salta quando non c'è nessuno sul territorio che svolge il servizio di piena.
A che servono i bollettini meteo e gli avvisi di criticità emanati dal Centro Funzionale quando non hanno strutturato i presidi territoriali? I quali a loro volta potevano avvalersi delle strutture delle Province?

Dopo tale discorso appare superfluo affrontare il problema della modellistica quando non c'è nessuno preposto sul territorio a svolgere il servizio di piena e quando non si conoscono le aree a rischio idraulico.