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Sei laureato in filosofia? Un po' permalosetto!

Anyway,

1) W le APC. Sono contrario alle APC obbligatorie per tutti.
2) non capisco cosia sia la cultura geologica, per me esiste la geologia, non una scienza imponderabile, ma ponderabile ed anche tecnica.
3) l'ingegneria, la geoingegneria sono utili per razionalizzare e ottimizzare le scelte progettuali, quindi in ultimo analisi costi/benefici. Altrimenti possiamo farne a meno.
4) molto importante il concetto di tempo di ritorno che può essere esteso ad altre situazioni non meteoriche soltanto
5) sul Vajont ci sono state molte trasmissioni ed anche un film. Il geologo aveva previsto e quantificato tutto abbastanza bene. E' stato tacitato (questioni economiche).

Pragmatismo, più pragmatismo.





proporre un tempo di ritorno anche per la dinamica fluviale

Fino ai primi anni Ottanta gli ambientalisti erano visti quasi come dei visionari, poi la cultura ambientale si è diffusa tra i cittadini con tutti i vantaggi che conosciamo (naturalmente non mi sfuggono gli eccessi).
Per la cultura geologica credo possa valere lo stesso discorso. Se nelle scuole medie e superiori invece di limitarsi a qualche lezione di mineralogia e cristallografia insegnassero qualche nozione di geologia (in senso lato quindi idrogeologia etc. senza necessariamente costringerli a imparare a memoria le formule di Ventura, Giandotti, Viparelli, Pasini …) spiegando ad esempio, i processi di evoluzione dei paesaggi e i motivi dell’estrema fragilità geologica del nostro paese, ritengo che pian piano si diffonderebbe tra i cittadini (tra i quali si scelgono gli amministratori) una nuova consapevolezza. Sono certo ne conseguirebbe anche una risposta differente dell’opinione pubblica verso i problemi che ben conosciamo e quindi una pressione maggiore verso la ricerca di soluzioni.
Questo era il significato di cultura geologica (molto schematico e ovviamente se ne possono dare tanti altri) e su questo credo si possa fare molto specialmente se se ne convincono il CNG e gli OO.RR.– non volevo certo portare acqua al mulino di coloro i quali ritengono che il geologo sia esclusivamente un naturalista e (ancora oggi) organizzano i programmi universitari con questa logica.
Mi rendo conto di come sia lunga la strada ma un giorno o l'altro bisognerà pur iniziare.
Vaugondy

al liceo scientifico e classico esiste/va la geografia astronomica, materia piena di geologia e molto interessante.

Secondo me, oggi chiunque si occupi di materie scientifiche e lavora come libero professionista, non in istituiti di ricerca, deve avere un taglio tecnico.

Anche io mi sono documentata sul Vajont e mi sfugge la figura del geologo che aveva previsto e quantificato tutto abbastanza bene e che è stato tacitato per questioni economiche.
Certo se poi uno vede solo trasmissioni e films.......
La discussione è interessante e credo che per cultura geologica non si deve intendere lo studio della geologia ma l'approccio alle dinamiche naturali che possono dar luogo a calamità naturali se queste vanno viste in maniera statica e non appunto dinamica, partendo dalla ricostruzione degli eventi passati.
Questo in effetti aiuterebbe meglio le amministrazioni competenti ad intervenire in maniera adeguata sul territorio evitando interventi peggiorativi, come spesso è accaduto in Italia.
Credo che Alex intendesse, nell'esempio delle scelte progettuali riguardanti le sistemazioni idrauliche, che se non si ha idea di ciò che potrebbe accadere tra 200 anni, non in termini probabilistici di portata ma di dinamica fluviale, allora è meglio tenersi più bassi con i tempi di ritorno ed eseguire opere idrauliche adeguate che non rischiano di essere peggiorative oppure come si faceva una volta cioè considerando l'evento disastroso precedente adeguando le opere a questo, proprio per ottenere un buon rapporto benefici/costi.
Questo non credo che sia filosofia ma efficace pragmatismo, la filosofia è dettata invece nell'affidarsi esclusivamente ad un calcolo probabilistico su una portata elevata che probabilmente potrà verificarsi una volta ogni 200 anni, immaginando il corso fluviale sempre nelle medesime condizioni di pendenza, sezione, raggio idraulico e di scabrezza, proprio come un canale di cemento artificiale.
Chiedere agli Ordini Professionali Regionali o al CNG di impegnarsi affinché nei programmi scolastici delle scuole medie si studi di più scienze naturali o geologiche credo che sia troppo e di improbabile applicazione, chiedere invece di sensibilizzare gli operatori locali, come i tecnici delle Pubbliche Amministrazioni o gli stessi politici sia di più facile ed immediata attuazione. Quale potrebbe essere il ritorno di tali iniziative? Più lavoro per la figura professionale del geologo.

Caro M-geo
credo che Alessandro non abbia mai negato il fatto che un professionista geologo deve essere un buon tecnico. Sta solo dicendo che forse non basta in una situazione come quella odierna dove la nostra figura sociale rischia di scomparire. E poi permettimi, tu dici che l'approccio che parla di "cultura geologica" è di tipo "lobbistico", secondo me è assolutamente vero il contrario. Si rischia di favorire di più una deriva lobbistica essendo troppo e solo tecnicistici. Un grande tecnico del passato (Terzaghi?) diceva più o meno che il grado di sviluppo di una società si può esprimere con la ben nota relazione E=mc2 dove m=grado di conoscenza tecnica acquisita e c=livello della sua diffusione.
Quando l’italiano medio confonde il geologo col teologo o archeologo o rabdomante, mentre non ha dubbi su chi sia l’architetto e l’ingegnere forse manca proprio un po’ di “cultura geologica”.

Un caro saluto

dario

Cercherò di recuperare quanto scritto dal geologo che aveva previsto il pericolo di un innalzamento del livello d'invaso pe problemi di stabilità del versante.
Da qualche parte, tra le mie scartoffie esiste.

Considera questo elemento, il responsabile dell'impianto non volle abbassare il livello di invaso, forse perchè non considerava importante quanto scritto dal geologo (che fu anche sostituito mi ricordo). Un livello di invaso più basso si traduce in una perdita economica.

Il film sul Vajont mostra una ricostruzione dei fatti abbastanza rispondente al vero.

Mi rivolto quando sento parlare di lobby, e ti garantisco che ne parlano le alte sfere della nostra categoria, perchè con questo termine vogliono garantirsi tutti i loro privilegi e la ghettizzazione della categoria. Sanno bene che, così com'è, il geologo sta per scomparire, quindi blindano ancora di più la categoria, non in termini di merito e qualità, ma in termini di dialogo e di apertura nei confronti di molte altre discipline, che oramai devono essere parte della cultura del geologo. Rifiutano la parte tecnica, alcuni, perchè la tecnica porterebbe altri figure all'interno della categoria, con cui dividere i privilegi, a loro vantaggio e a nostro svantaggio.

Sono convinto che un approccio anche geologico è fondamentale (vedi tutta la cultura anglosassone); penso che si confonda ancora il ruolo del geologo perchè ancora troppo naturalista.

Ti saluto e a presto
m_geo

Se non trovi lo scritto te lo posso indicare io:

DATEI C. (2005) Vajont, la storia idraulica. Cortina, Padova. pp. IX, 137 p. (http://www.libreriacortinapd.it/indexFRM.html)

In realtà la quota di 700 m come valore di sicurezza (furono raggiunti i 710 m) fu definita sulla base del modello fisico (sviluppato in scala 1:200) dall'ingegner prof. Augusto Ghetti, processato e poi assolto. La "dimenticanza" della quota 700, secondo alcune fonti giuridiche, è legata ad una serie di circostanze, come la morte del progettista Carlo Semenza e alla nazionalizzazione della centrale da SADE ad ENEL, durante la quale furono "bypassate" alcune consegne.

Altre scartoffie che fanno riferimento a quanto affermato sono:

SEMENZA E. (2001) <<La >>storia del Vaiont raccontata dal geologo che ha scoperto la frana. Tecomproject, San Bartolomeo in bosco. pp. 279 p.

CARLONI G. C. (1995) Il Vaiont trent'anni dopo. Esperienza di un geologo. CLUEB.


Il film, molto bello a mio avviso, è un film, appunto. Non un documentario, altrimenti chiamavano Piero Angela o il buon Mario Tozzi a girarlo.

Probabilmente non è proprio il topic giusto, dato che di recente, sul Vajont ne è stato aperto un altro.
Non capisco cosa intendi per scartoffie.....appunti tuoi dello spettacolo di Paolini o del film di Martinelli?!
Una sintesi "tecnica" degli avvenimenti è in tale sito:
http://www.progettodighe.it/reale/vajont.html
Dove si conclude in maniera analoga alle considerazioni di Matteo Cultrera:
"La prima cosa da dire è che per avere una visione chiara della vicenda, non è sufficiente limitarsi a vedere lo spettacolo di Paolini o il film di Martinelli, è necessario invece procurarsi i vari libri in commercio, leggerli e farsi una propia opinione personale."

Bibliografia consigliata:
- Forcate. Da arida brughiera a campi coltivati: i protagonisti raccontano a cura Alessandro Fadelli, Pro Loco Fontanafredda 2004
- La vecchia Strada della Valcellina a cura di Luigini Zin, Cooperativa S.T.A.F. 1999
- La Storia del Vaiont raccontata dal geologo che ha scoperto la frana di Edoardo Semenza, Tecnoproject 2001 o k-flash 2005
- Le dighe e le centrali idroelettriche del bacino del Piave ristampa di pubblicazioni ufficiali della SADE, Camillo Pavan Editore 2001
- Le foto della frana del Vajont La scoperta dell'antica frana - Le fotografie e gli studi geologici di Edoardo Semenza, Franco Giudici e Daniele Rossi prima e dopo la catastrofe del 9 ottobre 1963 a cura di Giovanni Masè, Michele Semenza, Paolo Semenza, Pietro Semenza e Maria Chiara Turrini Libro, carte e CD-ROM con 300 fotografie, k-flash 2004
- Lo Sfruttamento Idroelettrico di Tagliamento Cellina Isonzo ristampa di pubblicazioni ufficiali della SADE, Camillo Pavan Editore 2001
- Sulla pelle viva. Come si costruisce una catastrofe. Il caso del vajont di Tina Merlin, Cierre Edizioni 1997
- Vajont la diga di Agostino Sacchet, Associazione Pro-Loco Longarone 2003
- Vajont la storia idraulica di Carlo Datei, Libreria Internazionale Cortina Padova 2003
- Vajont 9 ottobre 1963 - cronaca di una catastrofe di Bepi Zanfron, Agenzia Fotografica Zanfron 2003
- The Vaiont slide, a geotechnical analysis based on new geological observations of the failure surface di Hendron AJ, Patton FD (1985). Tech Rep GL-85–5, 2 vols. Department of the Army, US Corps of Engineers, Washington, DC
- Ring shear tests on soil from the Vaiont landslide slip surface di Tika. Geotechnique, (TIKA, T.E. & HUTCHINSON, J.N. 1999).

Non voglio assolutamente negare l’importanza delle materie "tecniche" applicative anzi, insomma per me sarebbe proprio un controsenso sia come formazione scolastica (diploma da perito tecnico industriale) e universitaria (con gli esami sostenuti in geologia applicata, geotecnica, idrogeologia, geofisica mineraria...... e tesi in idrogeologia, con aspetti di geochimica isotopica ed applicazioni statistiche), sia come esperienza lavorativa da libero professionista e poi in strutture amministrative come il Magistrato per il PO, le Opere Marittime ed il Genio Civile Provinciale, a contatto con ingegneri edili e soprattutto idraulici........ma la mancanza di cultura geologica in Italia è nota e non sono assolutamente io il primo a dirlo.....altrimenti è difficile spiegare come mai si sia costruita una università di medicina, un ospedale e numerose abitazioni, ad Ancona, sopra una frana nota in letteratura già dai primi del 900 ma non agli amministratori. Poi, per giustificare tale ”ignoranza”, a mitigazione delle responsabilità, sono intervenuti illustri accademici che si appellarono ad improbabili cause scatenanti le quali hanno dato luogo a pubblicazioni divertenti con tanto di presa in giro, come il testo del prof. Paolo Colosimo “Effetti psicobiopaleontologici dell'inquinamento da TMLN sulla frana Barducci in Ancona” (Uberto Crescenti, che si occupò della frana si sa è nato come paleontologo), e ciò fa capire che la malafede può trovare terreno fertile nell’ignoranza.
Un altro esempio classico di ignoranza geologica, direi “didattico”, è l’aver traforato con due tunnels il Gran Sasso d’Italia nell’alto idrostrutturale della falda acquifera più importante dell’appennino, che neanche a farlo a posta uno ci sarebbe riuscito ed anche qui c’è chi afferma, avvalendosi dell’ignoranza del cittadino medio italiano, che comunque si sarebbe bucato il Gran Sasso ci sarebbe stata tanta acqua, ignorando completamente la geologia che ci dice invece che a qualche chilometro dalla zona dei trafori è presente una formazione flyschoide e non carbonatica e questo senza nemmeno fare sondaggi ma solo leggendo le carte geologiche già allora pubblicate!
http://www.geologia.com/articoli/idro/massoli.html .
“Inoltre riteniamo, proprio alla luce dei tanti dati oggi esistenti, che con molta probabilità qualsiasi galleria attraversante il massiccio del Gran Sasso avrebbe intercettato comunque la falda e sempre copiosamente”.
Ma di esempi, compreso il Vajont e di più recenti, attuali, ce ne sono moltissimi.......
Detto questo e fatte le dovute distinzioni tra chi ci fa o chi ci è, risulta necessario ribadire l’importanza di una cultura geologica che porterebbe non altro che ad una valorizzazione della figura professionale del geologo che si avvale delle conoscenze tecniche applicative, ora più ad appannaggio di figure professionali come quella dell’ingegnere (come la geotecnica, l’idrologia, l’idraulica...), che però non ci contraddistinguono, viceversa, come sappiamo, non è possibile che l’ingegnere o l’architetto potranno appropriarsi della cultura geologica a meno che nel corso di laurea non inseriscano propedeuticamente alla geologia: la mineralogia, la petrografia, la paleontologia, la sedimentologia/vulcanologia ed il rilevamento geologico/strutturale.

Perchè bisogna rivolgersi agli amministratori (politici e tecnici) magari con convegni alla presenza dei cittadini? Perchè così nelle future decisioni non potranno dire di non sapere e soprattutto di non sapere di chi avvalersi.

P.S. il geologo viene confuso anche con il ginecologo....mi è capitato anche questo.