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ndrini Offline OP
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Dalla mia posizione di ingegnere, varie volte ho certato di chiarirmi la definizione di "deposito detritico colluviale" o di colluvio.

La mia conclusione (già mi aspetto i vostri fischi) è che a me questa definizione non dice niente di più di quanto sapevo prima.

Mi spiego:
se è giusta questa definizione di seguito riportata, tanto l'eluvio e il colluvio sono frammenti di roccia: ma quanto sono permeabili lo dice la definizione?




ELUVIO O DEPOSITO ELUVIALE
Accumulo in posto di frammenti eterometrici prodotti dall’alterazione e disgregazione
di una roccia.

eluvio [e-lù-vio] s.m. (pl. -vi) geol. Deposito detritico originato da rocce degradate e rimaste sul posto {a. 1932}

COLLUVIO O DEPOSITO COLLUVIALE
Deposito eterogeneo e incoerente costituito da frammenti di roccia e/o suolo. E’
prodotto dall’azione combinata delle acque di ruscellamento superficiale e del soliflusso
o del soil creep.


{Definizioni: vedi GLOSSARIO DEI TERMINI UTILIZZATI PER LA CARTA GEOLOGICA
DELL’ APPENNINO EMILIANO-ROMAGNOLO
http://www.regione.emilia-romagna.it/wcm/geologia/canali/cartografia/cartografia_geologica/cart_geol_app_10/GlossarioGeolCarte_Stampate.pdf}


Grazie!!

'ndrini

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Non riesco a capire la domanda.

La differenza tra la definizione di "colluvium" o di "eluvium" sta solo nell'ambiente geomorfologico che genera il deposito sedimentario.

Cosa altro ti interessa sapere la mineralogia del deposito? La classificazione granulometrica? Il grado di permeabilità? La porosità? La saturazione? l'addensamento? La resistenza al taglio?

Sono tutti caratteri che vanno ricercati con indagini specifiche

Quali sono i dubbi?

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Originariamente inviato da: ndrini

Mi spiego:
se è giusta questa definizione di seguito riportata, tanto l'eluvio e il colluvio sono frammenti di roccia: ma quanto sono permeabili lo dice la definizione?

Ho capito che a ndrini interessa avere elementi per distinguere la permeabilità dei due depositi....e questo perchè in bibliografia non se ne trovano, ma è consapevole (grazie a fonti autorevolissime) che la distinzione ha un motivo d'essere.
Tra colluvio ed eluvio c'è un'intera branca della geologia: la geomorfologia (sulla quale ci sono persone che vi trascorrono l'intera vita lavorativa), peccato che a molti bastino "due valori medi". I miei non sono "i fischi" che cita ndrini, è una triste considerazione che, in mancanza di un interesse economico immediato, viste le "alte" cifre con cui noi geologi lavoriamo, per evitarne la diretta quantificazione, si preferisce riferirsi alla statistica o chiedere qui (che non costa nulla)..provo solo tenerezza, ndrini


The road not taken
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In modo del tutto metaforico si potrebbe paragonare la tua domanda ad una cosa come chiedere ad un Medico cosa dice la definizione di fegato nella scelta della cura per una cirrosi epatica. Per sapere come si cura una cirrosi epatica non basta leggersi on-line o su qualche libro la definizione e l'anatomia del fegato. Bisognerebbe conoscerne anche la fisiologia, la patologia, i metodi diagnostici, la relativa farmacologia.

I Geologi utilizzano sia modelli numerici (o analitici), di tipo prettamente matematico e/o statistico, sia modelli concettuali di tipo prettamente scientifico-descrittivo in quanto la materia di studio (il sottosuolo) è disastrosamente parca d'informazioni (se non in casi eccezionali) mentre è assolutamente generosa in discontinuità, disomogeneità ed eterogeneità a tutte le scale e in tutte le direzioni.

Ereditando quindi un linguaggio scientifico di tipo naturalistico-descrittivo (che comunque viene continuamente aggiornato) e dovendo estendere nello spazio informazioni puntali di tipo numerico chiunque si trovi ad intraprendere un'attività di tipo geologico (qualsiasi sia la sua Laurea di partenza) deve necessariamente:

1) descrivere ciò che vede (istologia, secondo le scienze mediche)
2) attribuire a ciò che vede una genesi che ne configurerà anche la morfologia e l'estensione laddove le cose non si vedono (anatomia, secondo le scienze mediche)
3) comprovare con i dovuti metodi le ipotesi rispetto la natura e l'estensione del corpo e le sue caratteristiche intrinseche(diagnostica, secondo le scienze mediche)

Una volta attribuito ad un deposito una genesi, una forma e una dimensione, una volta osservato e mappato quale livello di omogeneità/disomogeneità presenta, dopo averne anche definito relazioni e tipologia di contatti con i corpi circostanti e averne pertanto definito un modello concettuale in base a questo si può definirne i parametri per elementi omogenei e, in relazione allo studio condotto, anche il modello numerico.

La definizione di partenza del modello concettuale è imprescindibile e può/deve essere utilizzata successivamente sia per modellizzare i flussi sotterranei sia per modellizzare fenomeni morfologici (ad esempio frane) in atto.

Un Geologo poi, in genere molto legato dal punto di vista cognitivo al suo territorio di lavoro, saprà per esperienza personale e professionale che quel determinato deposito colluviale ha una certa forma, una certa estensione e un certo range di conducibilità idrauliche in una certa area e un altro range in un'altra e può costruire un modello concettuale e numerico con un minor numero di sondaggi permettendo al cliente di spendere meno, aspettare meno e ottimizzare la sua spesa rispetto quanto avrebbe dovuto spendere, aspettare o penare affidando lo stesso incarico ad un Geologo che normalmente lavora a 1000 km di distanza o ad altro Professionista di materia simile ma non intercambiabile.

Spero di aver chiarito il quesito iniziale rispetto la differenza (del tutto evidente e nota a chi ha Laurea e Abilitazione nella Professione del Geologo) tra definizione morfogenetica e caratteristiche geomeccaniche o idrogeologiche e come correttamente utilizzare una e l'altra in diverse fasi del lavoro.

Buona settimana a tutti, Ingegneri compresi
smile

Ultima modifica di Luigi M. Paternò; 09/05/2011 06:48.
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Perchè dobbiamo fare sempre tanta "filosofia" ...specie quando scrive un ingegnere?
indrini si aspetta una risposta pratica.
Eluvio e colluvio possono essere litologicamente assimilabili (frammenti di roccia, come dice lui), infatti nelle carte litotecniche vengono quasi sempre compresi nella stessa unità.
Ovviamente la definizione che egli riporta, come qualsiasi altra definizione, non può dire quanto siano permeabili, ma una prova di permeabilità si!


Chi ha da dire qualcosa di nuovo e di importante ci tiene a farsi capire. Farà perciò tutto il possibile per scrivere in modo semplice e comprensibile. Niente è più facile dello scrivere difficile.
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agi Offline
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Originariamente inviato da: georicave

Ovviamente la definizione che egli riporta, come qualsiasi altra definizione, non può dire quanto siano permeabili, ma una prova di permeabilità si!


magari anche una semplice granulometria per applicare la formula di Hazen per il coeff di permeabilità.

saluti, agi

Ultima modifica di agi; 09/05/2011 07:42.
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bella la tua firma, georicave: esprime anche il senso del tuo post. smile
Sono convinta, che che ne dicano Agi e Hazen, che una granulometria in un deposito colluviale (deposito eterogeneo), non sia affidabile per estenderla ad un volume rappresentativo..Della serie: chissà che convinciamo ndrini ad avvalersi di un geologo professionista grin


The road not taken
(Robert Frost)
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Se ndrini pone una domanda più circostanziata sarò lieto di rispondere in modo più circostanziato, ovviamente.
smile

Non sono abituato a "presupporre" cosa gli altri mi stanno chiedendo.

Quando chiederà: come faccio a ricavare la permeabilità in un deposito di questo genere? Risponderò con quale sistema (a seconda delle granulometrie prevalenti, delle profondità d'indagine, dell'ambiente operativo, dell'omogeneità del deposito, del dettaglio richiesto per l'indagine, dello scopo stesso dell'indagine) ricavare un numero sufficientemente rappresentativo e sufficientemente corretto di dati di permeabilità da impegnare nel suo modello per raggiungere il suo scopo.
smile.

Poi ciascuno chiama le cose col nome che ritiene corretto. Infatti a me il termine "fisolofia" (nel senso classico di philòs tés sophia - amore per la conoscenza) piace tanto e ritengo sia il modo migliore e l'unico vero motivo per leggere e scrivere in un forum a tema scientifico-tecnico. Altri la penseranno diversamente ma io credo nella libertà di tutti e non mi preoccupo quando ciascuno può liberamente esporre le sue idee, semmai mi preoccuperei in caso contrario ma, fino ad ora, questo forum non mi ha mai dato nessuna preoccupazione in merito
smile

Ultima modifica di Luigi M. Paternò; 09/05/2011 08:48.
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Grazie passionaria hai capito wink.
Quanto a Luigi credevo che la frase di ndrini: "ma quanto sono permeabili lo dice la definizione?" avesse bisogno di una risposta.
Ma forse presupponevo troppo... e, a quanto pare, presupporre può essere una cattiva abitudine.


Chi ha da dire qualcosa di nuovo e di importante ci tiene a farsi capire. Farà perciò tutto il possibile per scrivere in modo semplice e comprensibile. Niente è più facile dello scrivere difficile.
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Quote:
se è giusta questa definizione di seguito riportata, tanto l'eluvio e il colluvio sono frammenti di roccia: ma quanto sono permeabili lo dice la definizione?

anche io nn farei un trattato filosofico ma andrei su pratico
colluvuiale e eluviale significa (oltre alla genesi leggermente diversa ma sostanzialmente legata all'alterazione rimaneggiamento disseccamente etc) che si tratta di materiale di alterazione di detriti che contiene del fine e a seconda della roccia madre può dare prodotti diversi riguardo alla "quantità" permeabilità. genericamente (molto genericamente) ad un alto contenuto di fini corrispone minore permeabilità ma devi nache considerare il disseccamento la presenza di fessure il tipo di componenti mineralogici e l'età del deposito (alterazione più o meno spinta) in prativca l'osservazione visiva sia del deposito che della morfologia circostante (saper osservare) ti da notizie qualitative una nalisi di laboratorio su campioni rappresentativi ti da valori di riferimento


michele conti
fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
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