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notarangelo #104618 23/07/2011 00:34
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Ferry, io sto dicendo tutt'altro!
In questo topic ci si sta confrontando sull'applicabilità delle varie tecniche di indagini di sismica. Tutte sono importanti ai fini della caratterizzazione sismica e tutte hanno dei limiti, soltanto l'operatore deve scegliere quale indagine eseguire in base alle caratteristiche geologiche e geotecniche del sito. Per la caratterizzazione sismica ai fini delle NTC è sufficiente applicarne una, nessuno sta dicendo che si devono applicare tutte; in uno studio di risposta sismica locale e di microzonazione sismica è necessario applicare più di una compreso il downhole!


Fin qui mi trovi perfettamente d'accordo

notarangelo #104619 23/07/2011 00:48
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Infine sai benissimo che, da una lettura attenta delle NTC, l'utilizzo dell'approccio semplificato della Vs30 è molto limitato, nella maggior parte dei casi ci si trova in S2. Purtroppo c'è chi in giro sta abusando dell'utilizzo della Vs30!


Qui invece non sono affatto d'accordo, trovo infatti un abuso delle definizioni di suolo S2, ad uso puramente speculativo.

Basta pensare che nella piana campana orientale, nei primi 30 metri, vi sono diversi strati di silt e sabbie piroclastiche più addensate, intercalate da fall di pomici, con densità inferiore all'unità, che dovrebebro far registare tutte inversioni di velocità e ricadere, quindi, tutte in S2. In relatà nemmeno le down-hole riescono a registrare queste piccole inversioni.

Io credo che l'input giusto lo abbia dato la protezione civile che nel testo pe rla microzonazione indica di passare ad un esame di III livello solo quando c'è un inversione con rapporto Vs2/Vs1 > 2 e con Vs2 > 500 m/s.

Ferry #104622 23/07/2011 06:56
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d'accordo ma le NTC fatte male e abborracciate come sappiamo sono legge la PC è solo un consiglio
in Lombardia la LR 12 prevede in questi casi (con Fa maggiore di qella attesa) di passare alla classe successiva evitando quando eccessiva l'analisi di III livello


michele conti
fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
notarangelo #104624 23/07/2011 07:52
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Per la caratterizzazione sismica ai fini delle NTC è sufficiente applicarne una, nessuno sta dicendo che si devono applicare tutte; in uno studio di risposta sismica locale e di microzonazione sismica è necessario applicare più di una compreso il downhole!



Sembra opportuno ricordare che gli ICMS riportano:

Tabella 1.6‑2 - Livello2. Sintesi delle indagini, elaborazioni e prodotti
Indagini Indagini geofisiche in foro del tipo DH o CH, cono sismico, sismica a rifrazione, analisi con tecniche attive e passive della dispersione delle onde superficiali
per la stima di Vs, microtremori ed eventi sismici.


Non bisogna ovviamente utilizarle tutte o più di una. Si dovrà decidere caso per caso quale sia più opportuna. Rimando ad una lettura dei volumi sulla Microzonazione dell'Aquila, dove ci sono molte pagine dedicate ai confronti tra più tecniche (ad esempio nella Macroarea 3 si sono confrontati DH, ReMI, inversione HVRS vincolata da ERT e registrazioni da terremoti). In alcune aree non si sono utilizzati i DH, in altre, come L'Aquila Centro, la profondità raggiungibile non era sufficiente a spiegare le frequenze e le amplificazioni osservate. Nella proposta di revisione degli ICMS si sta pensendo di rendere obbligatoria (o quantomeno molto consigliata) la stesura di una mappa delle frequenze dei suoli già al primo livello. E' ovvio che di fronte a frequenze attorno ad 1 hz o inferiori, un DH a 30 m non è sufficiente per caratterizzare il profilo di velocità dello strato risonante e si consiglia quindi l'esecuzione di misure passive di dispersione delle onde superficiali con array possibimente bidimensionali e di dimensioni adeguate.



Marco Mucciarelli
Università della Basilicata
http://www.unibas.it/utenti/mucciarelli/index.html
Ferry #104626 23/07/2011 13:57
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Ferry, se i contrasti di velocità sono insignificanti, come nel caso da te citato, tanto da non essere rilevato da downhole, il problema per l'assegnazione della categoria di suolo non esiste fermo restando che debbano essere soddisfatte le altre condizioni!
In molti casi l'utilizzo dell'approccio semplificato, mediante l'assegnazione della categoria di sottosuolo, non può essere effettuato. Le NTC, se lette attentamente, sono abbastanze chiare, infatti prima di introdurre l'approccio semplificato specifica "fatta salva la necessità della caratterizzazione geotecnica dei terreni nel volume significativo" nella nota spiega il volume significativo: "per volume significativo di terreno si intende la parte di sottosuolo influenzata, direttamente o indirettamente, dalla costruzione del manufatto e che influenza il manufatto stesso". Pertanto, se si è in presenza di una frequenza di picco (che interessa le strutture) riconducibile ad un contrasto a profondità es. 50m, in base alla ricostruzione geologica e alle indagini di superficie, pur essendo il volume di terreno influenzato dal manufatto dell'ordine es. di 10 m, il volume di terreno che influenza la struttura è di 50m. Quindi l'approccio semplificato non può essere utilizzato e deve essere caratterizzato un volume di terreno > 30m.
Concludendo, il problema non è la normativa ma siamo noi perchè primo: dobbiamo essere in grado di eseguire una caratterizzazione sismica, secondo: ci dobbiamo far pagare le indagini e la consulenza, terzo: doobiamo fornire lo spettro di risposta all'ingegnere strutturista che ha, nel suo software di calcolo, soltanto gli spettri da A ad E e non per S2.
Non so se mi trovate d'accordo su quanto detto!

notarangelo #104629 23/07/2011 15:30
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Pertanto, se si è in presenza di una frequenza di picco (che interessa le strutture) riconducibile ad un contrasto a profondità ..........



1) La frequenza di picco che interessa la strutture è una competenza (responsabilità) che spetta allo strutturista e non al geologo

2) La possibilità di determinare, per un progetto, con assoluta certezza e in modo preciso la frequenza di risonanza con indagini geofisiche è ancora tutta da dimostare o da perfezionare. Peggio ancora per le difficoltà di identificare un bedrock

3) Volere allargare l'aspetto della pericolosità sismica con la necessità di identificare amplificazione e frequenza possono condurre a valuzioni corrette in termini di "aspetti da considerare", ma dire: guarda che la frequenza del terreno è di 4 Hz, per cui il fabbricato non corre pericolo in quanto la sua frequenza di risonanza è di 6 Hz è molto azzardato e pericoloso proprio per le incertezze di cui sopra. Le variabili che potrebbero sfuggire sono numerose

michelec #104630 23/07/2011 15:34
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d'accordo ma le NTC fatte male e abborracciate come sappiamo sono legge la PC è solo un consiglio
in Lombardia la LR 12 prevede in questi casi (con Fa maggiore di qella attesa) di passare alla classe successiva evitando quando eccessiva l'analisi di III livello


La lombardia ha dimostrato di essere pratica e intelligente. Ed anche se una legge regionale non prevale su qualla nazionale, l'avere suddivisio in comuni a Fa assegnati a livello regionale credo che nessun giurista lo potrà mai contestare

Ferry #104648 24/07/2011 09:32
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hanno fatto di più oltre a dare fa per ogni comune hanno suddiviso la regione in 8 zone sismiche ed assegrato una ordinata allo spettro (ma molti non sanno nemmeno che esiste tanto chi controlla non conosce le leggi ma solo procedure formali)


michele conti
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michelec #104658 25/07/2011 02:01
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hanno fatto di più oltre a dare fa per ogni comune hanno suddiviso la regione in 8 zone sismiche ed assegrato una ordinata allo spettro (ma molti non sanno nemmeno che esiste tanto chi controlla non conosce le leggi ma solo procedure formali)



Il gran lavoro fatto dalla Lombardia e, mi sembra, anche dall'Emilia Romagna, conferma purtroppo che in Italia si applicano leggi nazionali con procedure diverse, questo non fa altro che aumentare il disagio di chi opera, e dei committenti che a parità di opera possono avere prestazioni molto diverse (con costi ovviamente differenti e poco disinteressati)

Ferry #104660 25/07/2011 06:11
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il trentino ha cominciato con un servizio geologico efficiente negli anni 70-80, come il Friuli e in Emilia già nel 70 si facevano carte tematiche, in lombardia si è iniziato dopo ma con grande efficienza di un servizio geologico (ora smembrato) ma sempre almeno 20 anni fà. le altre regioni stanno lavorando da meno di una decina d'anni alcune da pochi (qindi non si improvvisa l'efficienza e lungimiranza), ci vorrà tempo ed una politica illuminata bipartisan a livello locale potrebbe aiutare

Ultima modifica di michelec; 25/07/2011 06:12.

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