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Scusa Marco, ma riferendoci al caso in esame la cosa potrebbe anche essere vista in questo modo:
•il carico di servizio che ottengo dividendo per 3 la resistenza di punta e per 2 la resistenza di attrito (quest’ultima contrariamente alla precedente viene completamente attivata con cedimenti in genere inferiori al cm), determinati con il mio metodo di calcolo è di 1683 kN;
•il carico di servizio determinato dividendo per 2 il carico corrispondente al 10% del diametro del palo, nella curva carico-cedimento che ho previsto, è di 3200/2=1600 kN con un cedimento corrispondente di ca. 6 mm;
•nelle mie previsioni dispongo quindi di 2 carichi di servizio (1683 e 1600 kN) e scelgo a favore della sicurezza quest’ultimo.
•nella curva carico-cedimento misurata il carico corrispondente ad un cedimento pari al 10 % del diametro del palo è di 3000 kN
•applicando a questo carico un fattore di sicurezza 2 come in precedenza ottengo un carico di servizio di 1500 kN con un cedimento corrispondente di ca. 8 mm;
•a questo punto il rapporto calcolato/misurato tra i carichi di servizio è pari a 1.07 e tra i cedimenti, a 0.75 che mi sembrano risultati tutto sommato piuttosto lusinghieri;
•perché allora dovrei preoccuparmi di avere ottemperato alle regole dell’NTC 2008 o/e di Bauduin (EC 7) che tu citi? Siamo sicuri che applicando le norme in questione si sarebbero ottenuti risultati migliori o almeno uguali?
Il diverso tipo di approccio tra di noi è probabilmente dovuto al fatto che tu sei un Ingegnere ed io un Geologo.

Si parla di sciabola? Eccomi, sono pronta! Un colpo (benevolo) a Gianni: il problema non è il diverso approccio usato da geologi e ingeneri, ma il dover (per legge) estrapolare le tue previsioni sul carico di pali seguendo una procedura che ti impone di assumere dei valori “scaturiti da non so dove”. Certamente è collaudata dal fior fiore di ricercatori (gli estensori delle ntc) che ci dicono che x (perché non x,2?) è il CS per il carico laterale ed y(perché non y,3?) quello per il carico di punta, non solo, ma il carico del palo deve anche essere fattorizzato in base al numero di verticali che hai indagato. Io invece credo che non valga sempre la sequenza “tante verticali= calcoli più affidabili=minor fattorizzazione dei carichi previsti”. Ora, ditemi, cosa c’entra il numero di verticali con il comportamento del terreno (sono grandezze incongruenti)? E’ forse più attendibile la mia previsione (qui a Venezia) se ho eseguito 10 spt invece di 4 cptu?E qui potremmo aprire una discussione sui punti di forza/debolezza delle suddette prove penetro metriche… E’ una lotta impari non tra geologi e ing (anche se imbucherei in una calle qualcuno di loro per dargliele di santa ragione) ma tra una norma piovuta -e spero che i quaderni che stiamo(?) elaborando non si trasformino in una gabbia del genere- e il rapporto tra azioni e resistenze nella realtà.
“E’ la sostanza che conta” dici giustamente, Gianni, e qui sono pienamente d’accordo con te; tuttavia la norma è norma e, viste le falle che possiede (la relazione geotecnica deve avere dei requisiti propri), a questo punto mi viene da seguire questi step:
1-svolgo le indagini più appropriate (da me cptu sismiche, perché le preferisco/sondaggi a carotaggio continuo e, se mi è andata bene col committente, prelevo campioni per lab);
2-seguo (dopo che ing mi ha fornito le tutte le azioni) le procedure di calcolo scelte in funzione del tipo di pali e dell’autore (è per questo che ti vengo a sentire, Gianni);
3-svolgo le prove di carico su uno o più pali (perché le ditte qui le fanno comunque, indipendentemente dalle tue previsioni) e verifico l’esattezza dei miei calcoli.
Mi accorgo che avevo sottostimato il carico di servizio, in base ai dati delle prove di carico in posto (n.3 sopra) e spesso perché, per la sicurezza, ho scelto i valori più cautelativi (giustissimo!!!), ma soprattutto discriminante è il n. di verticali e/o i suddetti CS x e y. Pessima figura col committente: rischio di fargli spendere una montagna di denaro (dopo tutte le spese di laboratorio e prove in posto). Morale? Valgono di più le prove in posto delle tue previsioni (che devono, per legge, seguire una norma precisa). Elaboro una procedura che mi permetta di avvicinarmi più possibile alla realtà, la faccio validare da una commissione internazionale, ma poi devo seguire la particolare norma italiana. Questo scollamento, ripeto, non è dovuto al diverso approccio al problema, seguito da geol o da ing, ma ha una diversa origine..

“Touché” tanto per rimanere in gergo schermistico ma mi riferivo solamente al fatto che gli Ingegneri, fortunatamente per loro, hanno a che fare con calcestruzzo e ferro che hanno comportamenti noti e ripetibili mentre per noi di ripetibili ci sono solo gli errori visto che il nostro regno è l’incertezza e volerla imbrigliare in regole (EC7, NTC etc.) mi sembra una gara veramente dura sulla cui utilità nutro seri dubbi.
Quanto all’autorevolezza degli Accademici cui in gran parte si devono le norme in questione, è a mio parere assoluta se ci si riferisce alla teoria ma non è il ”verbo” quando invece si passa alla pratica e una piccola parte del corso sarà dedicata a dimostrarlo (insomma in questo campo fanno errori tanto quanto noi comuni mortali solo che dall’alto del loro sapere sono molto più abili a trovare poi delle giustificazioni).
Gli steps che proponi sono in linea di massima condivisibili (punti 1 e 3) ma per fare la tua previsione di capacità non dovresti usare i valori più cautelativi, ma bensì la verticale meno favorevole schematizzandola al meglio senza prenderti in questo alcuna riserva.
Non dovrai avere timore inoltre di specificare nel rapporto che la tua è una valutazione di principio con margini di variazione di + 20-30% (a dipendenza della qualità dei dati disponibili) e che va pertanto verificata con almeno una prova di carico (statica o/e dinamica) da eseguire nei pressi della verticale che ti è servita per il calcolo e sono sicuro che non farai alcuna brutta figura nei confronti del Committente
Tu scrivi al punto 2 …seguo (dopo che ing mi ha fornito le tutte le azioni) le procedure di calcolo scelte in funzione del tipo di pali e dell’autore……. e qui casca l’asino (a scanso di equivoci mi riferisco ovviamente al sottoscritto).
Nella letteratura ci sono infatti decine di metodi di calcolo molti dei quali opera di luminari (Bustamante&Gianeselli, Eslami&Fellenius, Fugro, UWA, API, Takesue solo per nominarne alcuni) e quindi referenziati con una fornita casistica di prove di carico, ma il loro impiego non ti garantisce in partenza un risultato migliore del metodo messo a punto da uno scalzane qualsiasi (così a caso cito il mio).
La realtà delle cose è che tutti vanno bene ma è il “manico” quello che conta: se gli input sono corretti gli output lo saranno quasi sempre in ugual misura.
Ergo, è la caratterizzazione geotecnica dei suoli attraverso le prove in situ che conduce le danze ed al corso noi cercheremo appunto di migliorare il vostro stile di ballo oltre che, con il contributo dei partecipanti, anche il nostro.

Molti sono gli argomenti, ognuno di essi con più punti di vista, e tutti direi dove la verità il più delle volte sta nel mezzo.
I CS sono argomento di base di una legge, ma anche di un concetto.
Per rispettare gli SLU io devo fare si che Rd sia maggiore di Ed con Rd calcolato partendo da una capacità portante limite divisa per una serie di CS. Questo fatto rispetta gli SLU indipendentemente dagli SLE che possono essere più o meno stringenti ma che sono figli di una altra verifica.
Quindi dire che applico un certo Cs per avere un cedimento limitato (globale) non ha senso secondo me, io applico IL CS delle Norme e rispetto gli SLU, e qui ho finito, poi se ho anche un vincolo SLE vorrà dire che vi sarà la possibilità che il palo si debba limitare ulteriormente.
Ma il concetto base è che le verifiche sono due, oltre al fatto che io non devo limitare il cedimento del palo ma il cedimento dell’opera.
Ovviamente qui non tratto della limitazione della capacità portante alla punta dei terreni granulari che è tutto un altro aspetto.
Ho un po’ tirato via i preziosismi letterali e quindi sono stato un po’ “forte”, ma era per entrare in tema.
Sui professori, luminari, ecc.. il discorso è molto ampio, innanzi tutto ci sono professori e professori (e questo è il punto base), poi anche loro sono esseri umani, se mai legati anche qualche obiettivo da raggiungere. Poi una parte di essa, quella eccelsa diciamo, sono comunque una guida per tutti noi per il nostro lavoro, guida se mai da vedere con spirito critico, ma di certo sono coloro che tracciano le ricerche, siano esse applicative o puramente teoriche.
Semplici opinioni di fine giornata
marco
p.s. completamente d'accordo sulla caratterizzazione dei suoli al meglio.

Ok, Gianni: tu mi riconoscerai da come ballo il tango e per facilitarti l’operazione indosserò anche un paio di orecchie da asino..magari mi metto pure un paio di scarpe di Jimmy Choo, così forse mi riconosce anche ing Franceschini (se sarà presente)…
In merito ai luminari (oltre aquelli che citi): conosci il metodo di Zel? Mi pare innovativo ed efficace…
Sulla caratterizzazione geotecnica dei suoli, bhè, trovo che questo è il bello della nostra professione rispetto a quella di tanti altri e sono sicura che la pensi anche tu come me

Ti ho fatto inquietare senza averne l’intenzione. Sono completamente d’accordo con te che nel campo in cui entrambi lavoriamo siano necessarie delle regole ma a mio avviso debbono essere poche, semplici, sensate ed allora nessuno penserà di contestarle o di ignorarle.
Ti faccio un esempio banale: se nel biglietto di invito che ricevi per una serata di gala od una cerimonia trovi scritto che devi presentarti in abito da sera non avrai difficoltà ad adeguarti ma se ti chiederanno anche che la camicia abbia i polsini adatti ad accogliere i gemelli, che i gemelli siano d’oro e a forma di cuore, che la maglia della salute sia in microfibra, a maniche corte e coordinata con i boxer, etc. penso che anche tu comincerai ad irritarti.
Per quanto riguarda i “professori” ne riconosco ovviamente l’autorità e l’importanza fondamentale nella divulgazione ( di valore inestimabile sono stati per me gli scritti disponibili on line dei vari Fellenius, Mayne, Roberstson, etc.) ma discuto la tendenza di qualcuno a lievitare perdendo in questo modo il contatto con la realtà.

Non credo sarà complicato per Marco (spero molto sia dei nostri) e per me riconoscerti a prima vista indipendentemente dalle tue esibizioni tersicoree e dall’abbigliamento.
Non so praticamente nulla del metodo ZEL o meglio nel mio girovagare non ne ho ancora trovato delle applicazioni pratiche e ti sarei quindi grato, se ne possiedi, di farmele avere visto che non si è mai finito di imparare.
Assoluta identità di vedute sulla caratterizzazione geotecnica dei suoli se tu lo consideri oltre che un dovere professionale anche un piacere.
Passando ad un altro argomento ti confesso di essere piuttosto preoccupato del fatto che nonostante il sito del Corso abbia un discreto numero di visitatori nessuno intervenga nella discussione che abbiamo aperto ne richieda una copia della anticipazione che ho inviato a te, Marco e Michele che pure ho reso disponibile a chiunque.
Saranno argomenti di retroguardia?

Gent.mo Gianni,
più che di retroguardia i tuoi argomenti rivelano la creatività di una persona che, attraverso il linguaggio della geotecnica, traduce un’idea maturata dopo anni di sperimentazione. Credo che i “visitatori del sito del Corso” non intervengano qui per pigrizia. E’ come se, presentandoti al concessionario-auto ti spiegassero come funziona il motore innovativo, quando a te basta che sia sicuro e che non ti lasci per strada.

Il metodo Zel (zero extension lines) lega la previsione di capacità portante di fondazioni superficiali alla variabilità dell’angolo di attrito interno, o meglio, come piace a Erio Pasqualini, all’angolo di resistenza al taglio, fondamentale per la stima di N-gamma. La novità è che questo metodo (udite, udite ing del calcestruzzo) considera la disomogenea distribuzione di fi nel terreno sottostante la fondazione.

Indipendentemente dalle mie esibizioni tersicoree…vincerai facile: mi riconoscerai perché sarò una delle “4 gatte geologhe” (intendi: che siamo poche)…

Gianni, sarà la fretta con cui ho letto l’anticipazione di uno degli argomenti del Corso, ma mi sorgono d’impulso due osservazioni:
a) a pag 4 trovo l’elaborazione dei dati tratti dalla spt. Fai delle scelte per sintetizzare qc, di cui mi piacerebbe approfondire i criteri. Ne segui uno in particolare? Magari ideato da te, oppure fai una media pesata (ma non mi pare perché sono tutte cifre tonde).Nei primi 7 metri: 5 valori di Nspt (10-7-5-9-9) attribuiti ad argilla dura: qc=2000 kPa…
b) Visto che si sono attraversate argille (anche se glaciali con un metro di sabbia compatta con Nspt max =26), c’è un motivo per cui si è fatta una spt (oltre a quello che negli USA vanno alla grande e sono più restii degli europei ad accogliere le nuove tecnologie sulle prove in sito)? Con cptu si poteva ricavare più direttamente qc.…no? La prova penetrometrica statica è nata in Olanda proprio per simulare il comportamento di un palo (sui generis ma un piccolo palo)…
Grazie per la risposta (che sono certa, ci sarà )

Buona domanda che richiede una risposta articolata perché ci sono state altre scelte a monte che ti elenco:
1.a disposizione c’era solo una stratigrafia con inserita una serie di SPT in corrispondenza dei quali era riportato anche il contenuto d’acqua;
2.normalmente non impiego direttamente i valori NSP nel calcolo dei pali anche se vi sono alcuni metodi piuttosto noti ed abbastanza affidabili ed ho quindi fatto la prima scelta cioè quella di ricorrere al mio metodo di calcolo che tuttavia prevede l’impiego almeno di qc;
3.per trasformare NSPT in qc ho fatto ricorso al metodo di Jefferies & Davis ed anche in questo caso ho dovuto operare delle scelte valutando quale fosse il valore di Ic piu adatto allo scopo;
4.ottenuti i valori di qc per le varie unità stratigrafiche ho scelto infine un valore piu o meno approssimato alla media, arrotondandolo poi, giudicando non fosse il caso di essere troppo fiscali vista l’incertezza legata ad ognuno dei passaggi precedenti.
Come ho già detto a Marco sarebbe stato bello avere a disposizione qualche CPT ma malauguratamente Fellenius scrive in merito (I° diapositiva): …… As is the geotechnical practice of the area of the test, no CPTU tests or laboratory testing beyond basic soil parameters are performed. What you see is what you get!.....
Tutto il mondo è paese quindi!
Per ottenere la capacità del palo e la curva carico-cedimento corrispondente ho dovuto fare in seguito altre scelte come la valutazione di OCR e del suo andamento con la profondità, dei pesi di volume da assegnare alle varie unità stratigrafiche (mi sono venuti utili i contenuti di acqua), della velocità delle onde di taglio (Andrus et al.) per ottenere Eo, etc.
Se la previsione è stata soddisfacente (almeno dal mio punto di vista) lo si deve principalmente a 3 fattori: applicazione, occhio, fortuna, (l’espressione è tradotta dal mantovano, dove in specie nell’ultimo termine è assai più colorita).
È assolutamente chiaro che il fattore fortuna deve essere limitato a percentuali ragionevoli ed è appunto questo che si cercherà di fare nel corso.