Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Ma i geologi possono gestire un laboratorio geotecnico?

forse è meglio lasciare perdere questo discorso tutti abbiamo responsabilità su questo argomento, committenti e imprese.

X i siciliani. Non avete detto che non avete ancora il laboratorio? Forse mi sbaglio ma per avere l'autorizzazione ministeriale non bisogna dimostrare tramite fatture che si è svolto quel lavoro per almeno due anni.

tutto da vedere......per intanto abbiamo gia costituito società, premetto che dal 2003 son già direttore geotecnico di un altro laboratorio, poi nemmeno chiamando al ministero ti sanno dire se rispetto a questa restrizione esistono deroghe.....

>Come ho gia' scritto a suo tempo, la 349 non garantisce la correttezza e l'attendibilita' dei >risultati, ma inizia a mettere ordine nel settore.


Mi devi scusare, ma cosa significa “…non garantisce attendibilità…serve solo a mettere ordine…?”.
Un’Istituzione Pubblica ti impone di lavorare in regime di Qualità, non per garantire la “qualità”, piuttosto per “mettere ordine”?
Mi sembra ci sia una leggera contraddizione in termini, non trovi?


>Non si limita a stabilire il numero degli addetti e le dimensioni dei laboratori, ma stabilisce >le norme che devono essere seguite per le prove,

Anche qui c’è un piccolo particolare che trascuri: la geotecnica in genere, ma soprattutto le analisi e prove di laboratorio geotecnico sono già ampiamente normate.
I laboratori generalmente mettono nei certificati sigle come ASTM, BS, UNI ISRM ecc. che hanno un significato ben preciso, quindi non c’è bisogno della 349, non trovi?


>Non e' la soluzione dei problemi, personaggi disonesti ce ne sono e se ne saranno sempre: >per quante leggi e regolamenti si possano inventare, qualcuno che le infrangera' si trovera' >sempre, ma e' un inizio di regolamentazione che porta un minimo di ordine e fa sparire i >laboratori che le prove se le inventavano direttamente.


Scusa, ma credo che questa circolare farà sparire ben più dei “laboratori che le prove se le inventavano direttamente”; piuttosto diminuirà le possibilità di lavoro, che sono già poche, per chi intraprende la professione del geologo.
Inoltre farà sparire chi fa solo attività professionale di laboratorio per lasciare spazio alle Società di “Impresefacciottutto” che hanno prettamente una impostazione imprenditoriale…che mal si sposa con l’impiegare un triassiale da 30.000 Euro per 15-18gg per fare una Consolidata Drenata.

Si, perché a conti fatti, con i costi fissi che ha un laboratorio impostato secondo la 349, non si può fare solo laboratorio, almeno non dalle mie parti.
Quindi o fai assunzioni fittizie di sorelle, mogli, nonne ecc., oppure diventi ”Impresafacciottutto”, che credo sia il peggio con cui avere a che fare.


>Comunque e' possibile risalire alla documentazione relativa alla tempistica di esecuzione >delle prove, per cui se ci sono incongruenze, dovebbero saltare fuori.

>Percio' piu' prove di quelle che e' possibile fare con l'attrezzatura dichiarata e le norme >prescritte risalterebbero immediatamente in sede di ispezione.


La mia considerazione voleva essere solo una “provocazione”: nel senso che se a Catania chiudessero i laboratori “piccoli” che sicuramente non resisteranno alla 349, i “grandi” certificati non potrebbero assorbire tutto il lavoro, in quanto dovrebbero avere una quantità di attrezzature e di personale tali per i quali nessun imprenditore investirebbe 1 Euro, visto il rapporto costi/benefici.
Fatti i conti: se fai 5 granulometrie la settimana, con un investimento di poco più di 1.000 Euro (setacci) in 220 giorni lavorativi/anno guadagni 3 volte di più rispetto a fare 3 prove/settimana (se sono sabbie. Perché se sono argille la prova è n°1) di taglio diretto con un’attrezzatura che costa 10.000 Euro.
Tutto questo sempre che i committenti dei Sigg Alba e Georas non siano disposti ad aspettare un mese per avere i risultati di una prova.


>in qualche caso i risultati sono tanto fuori dalla realtà che ho invitato il laboratorio ha >rivedere i parametri (Mi è stato rispopsto che è stato un piccollo errore dello >sperimentatore) in altri anche se i parametri sono coungruenti con il campione le prove >risultano manifestatamente inventate.


A proposito di sperimentatori: chi sono costoro? Che titoli hanno per fare gli sperimentatori?
Hanno fatto dei corsi? In poche parole: “cosa attesta che siano abili al servizio di sperimentatori?”. Forse l’Architetto Direttore di Laboratorio Geotecnico?


>ho diversi anni di esperienza come responsabile di una società che si occupa di indagini in >sito e prove di laboratorio, una prova eseguita da una inventata la so riconoscere
>per cui ben venga la 349


Se lo dici tu! Ne riparleremo fra 10 anni.


gli operatori del settore non sono dei santi quando la committenza vuole il 70% dello sconto del prezziario regionale con pagamento fatto nell'anno del poi e nel mese del mai!!!!!!!!
.... e poi ti dicono sempre che tanto dietro la porta hanno 200 imprese pronte a sostituirti!!!


>X i siciliani. Non avete detto che non avete ancora il laboratorio? Forse mi sbaglio ma per >avere l'autorizzazione ministeriale non bisogna dimostrare tramite fatture che si è svolto >quel lavoro per almeno due anni.


>tutto da vedere......per intanto abbiamo gia costituito società, premetto che dal 2003 son >già direttore geotecnico di un altro laboratorio, poi nemmeno chiamando al ministero ti >sanno dire se rispetto a questa restrizione esistono deroghe.....


Si, anche perché come fai a fatturare lavori che non puoi fare visto che non sei ancora certificato?
Ma vi rendete conto che chi ha scritto questa Circolare non ha la più pallida idea dell’argomento che sta trattando?

"Scopo della presente circolare è pertanto la definizione dei requisiti richiesti ai laboratori geotecnici al fine di garantire condizioni di qualità, affidabilità ed indipendenza; ciò anche tenendo conto degli orientamenti europei in materia."

In particolare serve a rendere piu' difficile quel meccanismo perverso per cui sfruttando una nebulosa divisione fra costo dela relazione e costo delle prove, parecchi personaggi con pochi scrupoli si sono presi gioco del rispetto del tariffario.

Serve inoltre ad impedire che le prove di cantiere sui materiali stradali vengano effettuate dai laboratori di proprieta' delle ditte che hanno fatto i lavori (come fino ad ora e' troppo spesso avvenuto).

Per me questo e' "mettere ordine".

No, trovo, e come me lo ha trovato il ministero, che ce ne fosse bisogno, visto come stanno le cose.

Stai parlando di attivita' professionale o di attivita' imprenditoriale? Perche' le due attivita' sono diverse.

In molti, me compreso, riteniamo che l'attivita' di laboratorio non sia una "attivita' professionale", cosi' come non lo e' l'esecuzione di carotaggi e prove in sito. Ed i laboratori di medie dimensioni che conosco non solo non sono spariti, ma si sono fatti qualificare.

I laborati non possono essere imprese "facciotuttoio" e si devono dedicare solo alle prove, secondo la normativa.

Evidentemente hai fatto male i conti: altri hanno deciso di ottenere la qualifica e stanno gia' operando secondo quanto stabilito senza chiudere.

Spiega meglio in concetto di "assunzioni fittizie" che devi documentare in sede di domanda al ministero, che mi incuriosisce.

Uh? A parte che i piccoli laboratori si possono associare e continuare a lavorare, e pur non conoscendo il mercato a Catania (ma non credo sia differente rispetto ad altre regioni d'Italia), mi giunge difficile da comprendere per quale motivo se un imprenditore ci guadagna a fare 10 prove al mese, non dovrebbe guadagnarci il doppio se ne fa 20.

Credo tu non abbia ben chiaro cosa serve per fare delle granulometrie. Qualche soldino in bilance, forni termostati, recipienti e tutte le spese fisse non le contiamo?

Se e' necessario che le prove siano fatte da laboratori qualificati, i clienti dovranno adeguarsi ai tempi imposti dalle norme e non potranno piu' rivolgersi a chi le prove se le inventava in cantina a seconda delle richieste.

"D.2. Personale del laboratorio.

...CUT...

e) avere una perfetta conoscenza delle mansioni affidategli in base al manuale della qualità.

Il personale addetto alla sperimentazione (preferibilmente dotato di diploma universitario o di diploma di scuola superiore ad indirizzo tecnico) deve avere una perfetta conoscenza delle procedure di prova e delle modalità di funzionamento delle apparecchiature e dei sistemi di acquisizione dei dati."

Il manuale di qualita' deve essere sottoposto ad approvazione preventiva del ministero.

Non ne sono cosi' convinto. Anzi, mi sa che conosceva bene la situazione italiana.

Per Gibbo:
Ti chiedo solo una cosa:
cosa è attività imprenditoriale e cosa libera professione??????
é attività imprenditoriale fare una relazione geologica??? (posso essere certificato ed essere contemporaneamente iscritto all'Ordine dei geologi???)
è libera professione fare una prova penetrometrica dinamica o statica??? (posso essere iscritto all'Ordine e fare una prova che non è obbligatoria per la certificazione a laboratorio prove e pertanto non essere certificato????)
Ti pregherei di rispondere onestamente e non polemicamente. Grazie

P.S.: non so se eri presente il 6 aprile a Bologna, ma per De Paola e Prestininzi i geologi non dovrebbero più trattare la geotecnica ma solo la modellazione geologica (che secondo loro sarà il nostro unico futuro)

tacs, la modellazione geologica include (imho) la caratterizzazione geotecnica del sottosuolo, oltre a molto altro di esclusiva competenza (finalmente) del geologo.

Ma ci è stato detto che dalla geotecnica siamo esclusi perchè leggendo per intera la normativa la geotecnica viene attribuita ai progettisti, che com'è noto, in Italia sono all'80% dei diplomati che la geotecnica non sanno nemmeno che esiste ( ed a questa obiezione non mi è stato risposto) .

Gli esempi del relatore sulla modellazione geologica si riferivano alle grandi opere ed alla mia domanda di indicarmi la modellazione geologica da fare per la costruzione di una stalla di 30 metri per 10 in piena pianura padana mi deve ancora rispondere.

Con le nuove norme per la costruziuone e per i materiali (geofisica compresa) è l'inizio delle fine.

Mi rincresce tanto per voi giovani perchè io con i 67 € al mese che mi passa l'EPAP posso vivere da nababbo, come del resto Tuo padre, caro TCS.

Ciao

Antonio

Antonio

Mi pare che di cose tu ne chieda ben piu' di una.

Comunque ai laboratori qualificati dal minisero ed ai loro direttori e' permesso fare progettazione, purche' non si avvalgano di dati raccolti dal proprio laboratorio, quindi puoi essere iscritto all'Ordine e fare attivita' professionale, utilizzando altri laboratori. Sulla circolare e' specificato. Leggila e vedrai che molte delle voci che girano non corrispondono alla realta'.

Attivita' professionale non e' fare prove. Mi pare che in uno di pareri dell'ONG sia ben specificato che in fattura vadano ben differenziate le competenze derivanti dall'attivita' professionale e quelle derivanti dall'attivita' imprenditoriale.

Puoi fare tutte le prove che vuoi, con le apparecchiature che vuoi, per definire il modello geologico del terreno.

Al momento, se vuoi fare delle prove che abbiano valore per la progettazione geotecnica, allora devi ricorrere ai laboratori certificati, ma, come hanno detto al convegno, sono in atto pressioni da parte dell'ONG presso il STC per modificare questa situazione.

Non so a cosa ti riferisci.

C'ero e le trascrizioni mostreranno se effettivamente e' stato detto questo o no.

Per gibbo:
<<Mi pare che di cose tu ne chieda ben piu' di una.>> Ecco a cosa mi riferivo con POLEMICAMENTE.
Se poi l'hai fatto per dare un tocco di ironia alla tua risposta, allora chiedo venia, ma più generalmente io la vedo come iniziare polemicamente una risposta.

<<Comunque ai laboratori qualificati dal minisero ed ai loro direttori e' permesso fare progettazione, purche' non si avvalgano di dati raccolti dal proprio laboratorio, quindi puoi essere iscritto all'Ordine e fare attivita' professionale, utilizzando altri laboratori.>> Non sono così informato come te (hai un laboratorio per caso??? NON LO CHIEDO PER POLEMICA, ma solo perchè ti vedo molto informato per essere un semplice libero professionista) quindi ti domando: cosa mi vieterebbe, se avessi una ditta certificata, di mettermi d'accordo con un'altra ditta certificata e scambiarci le relazioni geologiche ... mi spiego meglio: la ditta certificata (A) chiede alla ditta certificata (B) di farle la relazione geologica per le prove geotecniche che le hanno commissionato, d'accordo che la ditta (B) deve commissionare le relazioni geologiche alla ditta (A).
Così facendo ed essendoci molte meno ditte certificate rispetto ai liberi professionisti si potrebbe creare un mercato parallelo delle relazioni geologiche, con costi molto bassi in quanto le ditte certificate guadagnano sulle prove e la relazione può essere al minimo sindacale (giusto per evitare di essere denunciate dall'Ordine .... anche se improbabile visto che gran parte dei consiglieri sono parte integrante delle ditte certificate)