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Per me no.
le tue scuse non mi dispiacerebbero.

Ultima modifica di Egidio Grasso; 11/12/2011 21:04.

Egidio Grasso
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www.geologi.it
Puoi credere di farcela o credere di non farcela. In entrambi i casi i fatti ti daranno ragione. (Henry Ford)
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Chi ha frequentato altri fora (e io ne ho visti di ogni tipo) si può rendere conto che la politica di Egidio, alla quale mi sono adeguato (a parte il linguaggio turpe) è molto tollerante.

Accontentare poi tutti non è facile, nella moderazione io seguo la logica bayesiana per minimizzare la probabilità di bias ma forse a volte un processo markoviano sarebbe più opportuno, per non parlare di funzioni condizionali complesse con parametri correlati nell'iperspazio del multiverso di Tegmark.

Ma se volete apriamo un thread al proposito...


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
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A parte che non sostengo minimamente che non dobbiamo fare la geotecnica, caso mai riaffermo che dovremmo essere gli unici, per formazione e competenze ad occuparsi della caratterizzazione geotecnica. In ogni caso certi toni che si figurano come se fossi uno con gli occhi spiritati e con il sangue alla bocca non mi sembra si addicano. Ripeto quindi per l'ultima volta che interverrò in questioni tecniche e ogni qualvolta verra' strumentalizzato il mio intervento per altri argomenti rispondero' brevemente solo così
bravo


Impara l'arte e mettila da parte!
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Ritornando al discorso Architetto, ripropongo l'art. 16 del DPR 328/01, che non enumera esplicitamente le competenze, ma rimanda alla normativa allora vigente:

Quote:
Art. 16.
Attivita' professionali
1. Formano oggetto dell'attivita' professionale degli iscritti
nella sezione A - settore "architettura", ai sensi e per gli effetti
di cui all'articolo 1, comma 2, restando immutate le riserve e
attribuzioni gia' stabilite dalla vigente normativa, le attivita'
gia' stabilite dalle disposizioni vigenti nazionali ed europee per la
professione di architetto, ed in particolare quelle che implicano
l'uso di metodologie avanzate, innovative o sperimentali.


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
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Una breve ricerca in rete pone in evidenza la genericità dei commenti, ad esempio, da http://projectworkshop.wordpress.com/2008/11/14/competenze-professionali-degli-iscritti-all%E2%80%99albo-degli-architetti-pianificatori-paesaggisti-e-conservatori/:

Quote:
Le competenze storiche e consolidate dell’architetto sono quelle condivise con gli ingegneri e stabilite dall’art. 52 del R.D. 23.10.1925 n. 2537: “Formano oggetto tanto della professione di Ingegnere quanto di quella di Architetto le opere di edilizia civile, nonchè i rilievi geometrici e le operazioni di estimo ad esse relative.”

La nozione di “opere di edilizia civile”, nella sua più ampia e consolidata accezione, deve intendersi come comprensiva di tutti gli interventi in materia edilizia ed urbanistica, dal momento della progettazione a quello del collaudo, per i quali la legge non stabilisca le diverse e specifiche competenze professionali trattate all’art. 51 e da questo riservate agli ingegneri.

In sostanza il legislatore del 1925 ha utilizzato la dizione “edilizia civile” per indicare la categoria residuale di opere non previste dall’art. 51, per le quali (e solo per le quali) ha ritenuto che la particolare complessità tecnica e l’implicazione di conoscenze peculiari dovesse comportare una riserva di competenza favore degli ingegneri.

L’amplissima portata della nozione di “opere di edilizia civile” che ne è conseguita è stata ribadita nel tempo sia da autorevoli pareri ministeriali che da numerose pronunce giurisprudenziali, le quali hanno sgombrato il campo da qualsiasi possibile dubbio residuo.

Comune competenza con gli ingegneri (e, seppur solo parzialmente, con altre categorie tecniche) sussiste quindi:

<!--[if !supportLists]-->1) <!--[endif]-->per le costruzioni civili di qualsiasi tipo e dimensione, sia nel caso delle nuove costruzioni che degli interventi di recupero del patrimonio edilizio esistente (fatto salvo il caso degli edifici di valori storico artistico, per i quali, come dettagliato nel prosieguo, la competenza è esclusiva);

<!--[if !supportLists]-->2) <!--[endif]-->per le opere di urbanizzazione primaria (quali le opere stradali, gli impianti fognari, la pubblica illuminazione, il verde, ecc) quando strettamente connesse agli edifici e necessarie alla utilizzazione degli stessi ed in quanto tali da ricondursi nell’ampia accezione di “opere civili” di cui si è detto;

<!--[if !supportLists]-->3) <!--[endif]-->per le opere di urbanizzazione secondaria, peraltro riconfermata come esclusiva da norme di settore quali quelle in materia di edilizia scolastica.
<!--[if !supportLists]-->4) <!--[endif]-->per le opere di impiantistica civile, in quanto facenti parte integrante delle “opere di edilizia civile” espressamente attribuite all’architetto dall’art. 52 del R.D. 2537/25 (fermo restando che esulano dalla competenza del medesimo gli impianti industriali e quelli ad essi assimilabili);

<!--[if !supportLists]-->5) <!--[endif]-->per le prestazioni attinenti l’urbanistica e la pianificazione territoriale.


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
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Non possiamo non mettere in risalto cosa pensano gli architetti in merito:

http://www.av.archiworld.it/Normativa/122-10.pdf

Non posso quotare il passaggio di interesse perchè il PDF non per mette la copiatura del testo, ma se leggete il documento la conclusione del CN degli Architetti è che gli studi geologici ed idrogeologici, propedeutici al resto, sono di competenza di figure specifiche, mentre lo studio e l'analisi geotecnica ('a differenza delel indagini'-cosa vorrà dire?) sono di competenza del tecnico progettista, ossia dell'architetto, se questi è stato incaricato.

Le conclusioni si basano esclusivamente sulla lettura del vecchio DM 1988. La mia prima osservazione riguarda la possibile confusione tra i termini competenza e responsabilità, quest'ultimo adottato nelle NTC, e come gli architetti evitino di affrontare questo concetto, ossia responsabilità non necessariamente implica competenza, invocando una normativa precedente non abrogata.

Rimane il fatto che le argomentazioni non sono fondate su espliti riferimenti di legge, in particolare il DPR 328/01, ma cercano di estrapolare le competenze degli architetti da quelle degli ingengeri, in quanto entrambi possono parimenti essere progettisti di opere edili.

L'argomento non mi sembra molto saldo, ma ovviamente sono i giuristi che dovrebbero validarlo o meno, non so se siete al corrente di sentenze in merito o di controdeduzioni alla lettera del CN Architetti inviate da altri organismi giuridici.


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
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Originariamente inviato da: Bartoccioni Alfredo
Quoto Vianna

riappriopriamoci delle nostre competenze, diamo dei modelli geotecnici del terreno esaustivi, precisi. In questa maniera ci renderemo indispensabili per i progettisti strutturali.
Le prossime generazioni degli ingegneri saranno pronti per fare la relazione geotecnica, gli mancherà solo il primo stadio che è il più importante e il più difficile, la parametrizzazione e le problematiche del substrato.
Qui gioca un fattore fondamentale, l'esperienza.

Allora ti/vi domando:
elaborare il più appropriato modello geotecnico (cosa assai diversa dal modello geologico) non è forse parte integrante della relazione geotecnica? Domanda pleonastica perchè la risposta è sì...Dunque, senza strutturisti non è possibile produrre un modello geotecnico pertinente al singolo caso e dato che non siamo in grado di farne a meno (dei carichi forniti dallo strutturista) è fondamentale collaborare.
Ciò che voglio "denunciare" con questo intervento è che nessuno è disposto a riconoscere la propria incompletezza professionale: noi vogliamo fare da soli la rel.geotecnica, al pari degli ing e degli arch e pur di non coinvolgerci, nonostante abbiano bisogno di noi per le indagini in situ, gli ultimi due rifilano il modello geologico come geotecnico nella loro relazione, con l'avallo di tutti (anche del "controllore" che forse non ne conosce la differenza)..
(non mi picchiate wink )


The road not taken
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già ne avevamo discutto nel 3d sulle tre relazioni.
l'ultima che chiamavamo relazioni sulle indagini e modello geotecnico con par caratteristici è quella parte che dici tu e che poi sarà riportata sulla "ex" relazione sulle fondazioni degli ing. arch.
ma anche nel caso riportato se non si interagisce con il "progettista" fin da subito (problematiche, tipo di opera, piano indagini etc.) non si va da nessuna parte.
nella nostra parte è compresa la stabilità del versante e (esempio) la verifica caduta massi e zone di max espansione e così via come per l'idraulica le analisi in alveo e le definizioni di pericolosità etc.


michele conti
fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
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ora le relazioni cui possiamo concorrere sono due.
La relazione geotecnica deve avere il modello geotecnico e a questo ci arriviamo solo con la collaborazione dello strutturista.
La relazione geologica (che precede quella geotecnica) ha tutte le verifiche di cui parli (caduta massi, rischio idraulico e bla..bla)


The road not taken
(Robert Frost)
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non sono d'accordo (questa volta)
le relazioni sono tre geologica (solo successione stratigrafica, problematiche geologiche geomorfologche etc prescrizioni per le indagini , misura falda etc
la sismica
il rapporto geotecnico sulle indagini con il modello geotecnico stratigrafico con parametri caratteristici (la portanza etc ed ogni altra cosa che ha a che fare con le opere non è nostra competenze, magari potremmo calcolare i cedimenti partendo dalle indagini e dai carichi se ce li forniscono

lo chiami poco?


michele conti
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