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per gibbo:

tu scrivi: <<A prescindere dalla considerazioni sulla liceita' di questo comportamento, l'Ordine non dovrebbe tutelare la figura _professionale_, mentre la figura _imprenditoriale_ dovrebbe essere tutelata da associazioni e sindacati di categoria?>> non ho capito bene, ma se intendi che il nostro ordine non deve tutelarci allora non credo tu abbia capito a cosa serve l'Ordine .... se intendi che l'Ordine non deve tutelare gli imprenditori allora non hai capito che è quello su cui tutti siamo d'accordo ma che non è quello che stà avvenendo allo stato attuale delle cose, dove si tutelano gli imprenditori ma non i liberi professionisti (trovami sul regolamento dell'ordine o in legislazione dove c'è scritto, al di fuori della nuova legge, che il geologo non può fare prove penetrometriche, non può fare sondaggi con l'escavatore, pozzetti esplorativi, geofisica ecc)


per Simone lisi:
<<Si è fatto riferimento ad alcuni che camperebbero sulle prove. Ebbene, ci sono veramente molti colleghi che campano sulle prove - ciò che dimostra che non le regalano - alcuni al 100%, tanto da avere aziende in regola che, così come sono, sono ben lontane dall'essere certificabili.
Evidentissima la volontà di toglierli dal mercato, altrimenti si darebbe loro la possibilità di certificare solamente le prove che eseguono, senza chiede di comprare due sonde per poter certificare le statiche. Forse non si è capito che non è solo un problema di prove. Il mercato professionale si restringerà, perchè l'incarico professionale andrà non al Geologo X, ma qualche socio occulto della soc.certificata.>> CONCORDO COMPLETAMENTE CON TE ... UNICA NOTA NEGATIVA E' CHE NON HO NESSUN POTERE POLITICO, QUINDI RIMARREMO UNA VOCE NEL DESERTO!!!!!


PER mARPIS78:
SCRIVI <<nessuno ti vieta di continuare a usare la strumentazione che hai la relazione che firmerai è sotto la responsabilità del tecnico che la firma. >> ERRORE ... LE UNICHE PROVE VALIDE SONO QUELLE EFFETTUATE DALLA DITTA CERTIFICATA ... CHIDERE A GIBBO AT WORK CHE E' BEN INFORMATO!!!!

PER MARPIS78:

SCRIVI<<infatti io nn nominerò nella relazione che ho effettuato delle prove ma avendole effettuate per conto mio nn scriverò aria fritta ma cose vere. chi mi può contestare questo modo di agire? >> GLI STESSI ENTI CHE, ANCHE ADESSO, CHIEDONO INTEGRAZIONI DI INDAGINE QUANDO NECESSARIO ..... SE TU NON PRESENTI PROVE EFFETTIVE SU QUELLO CHE ASSERISCI SEMPLICEMENTE TI CHIEDERANNO DI PROVARE QUELLO CHE DICI TRAMITE SPECIFICHE PROVE (OVVIAMENTE CERTIFICATE E NON ESEGUITE DA TE, DA UNA DITTA NON CERTIFICATA O, ADDIRITTURA, PROVE IN AREE LIMITROFE NON CERTIFICATE)

per tutti:
ma non è incostituzionale che le altre figure professionali possano usare gli strumenti da lavoro che ritengono più opportuni alla propria professione mentre noi non possiamo usare nessun strumento??????
PARLO DEI GEOMETRI (CHE SIANO TOPOGRAFI O MENO) CHE POSSONO USARE TEODOLITE E/O TACHEOMETRO, LIVELLE, STADIE ECC.
PARLO DEGLI INGEGNERI (QUALUNQUE SPECIALIZZAZIONE ABBIANO NON CONTA, POSSO FARE TUTTO) CHE POSSONO USARE SCLEROMETRI, TACHEOMETRI, TEODOLITI ECC
PARLO DEGLI ARCHITETTI CHE POSSONO FARE PRATICAMENTE GLI INGEGNERI O QUASI
PARLO DEGLI AGRONOMI CHE POSSONO USARE GLI STRUMENTI DEI GEOMETRI OLTRE A VARIE MISURE (DICIAMO AGRONOMETRICHE???) SUI TERRENI.

ALLORA FACCIAMOCI SENTIRE DAI NOSTRI ORDINI ... TELEFONATE, FAX, E-MAIL, ... ANCHE DI PERSONA SE SERVE A QUALCOSA, PERCHE' PER ORA STANNO TUTELANDO SOLO GLI INTERESSI DEGLI IMPRENDITORI (E' COSI' GIBBO, E NON FACCIO NOMI COME HAI CHIESTO IN ALTRI POST PERCHE' TANTO NON SERVE A NULLA, VISTO CHE E' EVIDENTE A TUTTI LA DIREZIONE CHE L'ORDINE VUOLE FAR PRENDERE ALLA NOSTRA PROFESSIONE .... OSSIA SOLO GEOLOGIA E NIENTE GEOTECNICA, COME ANNUNCIATO AL RITROVO CON CUI HO APERTO IL POST)

A quanto ne so, l'ordine serve a tutelare l professione di geologo, neanche i geologi stessi.

Dici che mi sbaglio?

E mi pare ci sia un arere dell'ordine che dice che la parte professionale delle prestazioni faturate deve essere ben evidenziata dalla parte imprenditoriale.

Veramente non sta proprio avvenendo nulla. L'ordine non ha ancora espresso un parere ufficiale. Pero' mi stupirei molto e mi darebbe molto fastidio che ci fosse una presa di posizione che contraddicesse quanto stabilito fino ad ora, cioe' che la parte dell'esecuzione non fa parte delle competenze professionali.

Sul vecchio tariffario, quello stampato, c'era un parere relativo a qesto aspetto, appunto con a necessita' di separare chiaramente in fatura la parte professionale da quella imprenditoriale.

Il divieto di eseguire attivita' professionale non c'e' mai stato, da parte dell'Ordine (non e' di sua competenza). E l'Ordine non vieta ora di falra. Pero' la differenza tra di due settori di attivita' c'era e c'e' sempre stata.

Quanto al non volere fare nomi, se sai qualcosa, non solo conviene a te ed a tutti noi che tu spieghi quanto sai, ci guadagneremmo tutti, ma secondo me dovrebbe essere un tuo dovere.

Pero' ho l'impressione che si tratti, invece, di una pratica che mi vede molto contrario, quella di lanciare il sasso e ascondere la mano.

per Marpis78:
<<rendere la relazione geologica obbligatoria x qualsiasi opera nn significa tutelare gli imprenditori ma i professionisti!>> Hai ragione perfettamente ... ma ora chiediti se, una volta che il territorio italiano è diventato tutto sismico (categoria 4 è categoria sismica comunque) la relazione geologica fosse obbligatoria comunque oppure no. La legge (se non erro, e non sono un avvocato per esserne sicuro!!!) diceva che lo era, quindi ribadirlo nel nuovo testo unico è un atto dovuto (a meno di cambiare le leggi precedenti!!!!)

<<sei tu che vuoi dare una interpretazione a delle parole che io ho sentito + volte in + discorsi ma che credo tu hai travisato nel senso che porre l'accento sul fatto che la relazione geologica sia diventata obbligatoria rende il ruolo del geologo imprescindibile e quindi si invita i geologi a fare del proprio meglio x sfruttare questa opportunità specifica.
NN è mai stato detto che la geotecnica nn fa parte del nostro bagaglio tecnico.>> Posso aver travisato, posso aver letto male tra le righe, ma a giudicare dalle forti tensioni che si sono generate alla fine del pomeriggio del 6 aprile 2006 alla presenza di moltissimi liberi professionisti (ho parlato con almeno una decina di persone, ma quelli che discutevano erano almeno il quadruplo), credo di non essere tra i pochi o, per dirla breve, credo che abbiamo capito questo in tanti!!!!!!! (gibbo escluso, a suo dire)

<<NN è mai stato detto che la geotecnica nn fa parte del nostro bagaglio tecnico.>> è vero, ma prestininzi ha specificato che la professione doveva mettere da parte la geotecnica (in cui, a suo dire, gli ingegneri geotecnici sono migliori) per passare quasi esclusivamente alla modellazione geologica (su cui nessuno potrà mai toglierci la nostra opinione).
Quando gli è stato fatto notare che molti geologi campano anche grazie alle relazioni geologiche e geotecniche (insieme, e non separate) lui se ne è guardato bene dal rispondere chiaramente!!!


<<ma come tacs eri cosi ottimista sul fatto che un ordine regionale avevo intrapreso una lotta x far firmare relazioni idrologiche al geologo e ora sei pessimista x ciò che concerne la geotecnica quando c'è una sentenza del consiglio di stato che dice che il geologo è competente in materia? >> hai detto benissimo ... ho anche scritto al mio Ordine regionale (emilia romagna) mandando anche il file pdf creato dall'Ordine Toscana chiedendo un chiarimento presso i vari Enti preposti, ma ovviamente non ho ricevuto risposta, e nessuno ha mai mandato nulla agli enti, con grandi risate di tutti!!!! Inoltre si parla dell'Ordine Nazionale che dovrebbe tutelare la professione, non gli imprenditori! Così facendo non facciamo altro che far ridere gli ingegneri che, giustamente, hanno un Ordine tale da permettere ad un Ingegnere elettronico di progettare una casa, un motore d'aereo, un circuito stampato o un impianto termonucleare (se trova il committente giusto!!!!!)


<<infine visto che molte volte avete paragonato il geologo al dentista voglio farvi notare che il dentista usa solo alcuni attrezzi >> la nuova normativa quali attrezzi ti permetterà di usare??? Il computer, la sedia dattilo, la matita, la biro, la stampante, il plotter, il software geologico (aspettiamo ancora un poco a dirlo, forse si sono dimenticati di questi ultimi). Vorrei farti notare che perfino un pozzetto esplorativo deve essere eseguito da ditta certificata, compreso pocket e vane, freatimetro ecc.
Mi chiedo se anche le indagini ambientali tra poco diventeranno ad appannaggio esclusivo di queste ditte (ops, forse non dovevo dirlo, adesso metteranno anche queste nella legge!!!!)
Chiedo scusa per l'ironia o per la baldanza con cui ho scritto. Ma scrivo di getto, non mi metto a leggere e riscrivere, quindi chiedo venia, ma l'argomento è molto sentito (essendo la professione su cui ho posto il mio futuro).

Penso, cosa importante, che le nostre menti che ci rappresentano, in testa De Paola (compreso Prestininzi) con tutto il conclave, ci chiarisca che cosa si intende per modello gologico e modello geologico-tecnico e/o geotecnico.
La seconda cosa che i suddetti ci devono chiarire è se anche le indagini geognostiche del modello geologico debbono essere eseguite da ditte certificate scusate concessionate. Una volta chiarito questo la serenità e la tranquillità di tanti penso che svanira'. Ma pensate che i suddetti ci confermino che il modello geologico debba essere eseguito con studi ed indagini fatti anche da strutture non concessionate mentre quello geotecnico da strutture concessionate!. Penso proprio di no!...ed allora qui sta l'assurdo, posso io ricostruire una successione stratigrafica di uno scavo o di un carotaggio? no! occorre una ditta concessionata che dotata di elevata professionalità e tanta strumentazione è in grado di mettere su un foglio "bollato" che a tot. metri ci sono limi argillosi al posto di sabbie limose. Trovate tutto questo gratificante per un tecnico laureato! Pensate che potrete interpretare prove di portata su Vs. carta intestata?, no! la misura dei livelli con le interpretazioni relative le deve fare la struttura concessionata e posso continuare. Ed allora, oltre ad una valutazione di massima o di dettaglio dei geo-rischi incidenti sul sito cosa posso inserire nel Modello Geologico se non so' nemmeno se posso misurare il livello della falda su un pozzo od in un piezometro che la ditta concessionata ha realizzato.
Dal momento che ritengo che la campagna di indagini geognostiche relativa al Modello Geologico ed a quello geotecnico non possono essere scisse per motivi di carattere economico e dal momento che anche nelle altre regioni d'Italia strutture concessionate non ce ne sono + di una o due al massimo, quando nel mercato professionale medio debbo ricostruire il modello gelogico per la costruzione di un fabbricatino 5*5 m devo chiamare le ditte certificate che sicuramente faranno "cartello" in ragione degli standard di accesso strutturali, personale, strumentazioni di profilo elevatissimo. Ciò compoterà un aggravio dei costi del complesso indagini+consulenze geologiche e con il regime che si prospetta, le struture concessionate potranno conservare i loro prezzi di elitte e le categorie professionali invece dovranno persino ricorrere all'abbattimento degli Onorari minimi. Non trovate tutto questo in contrasto.
Do' ragione a molti che in tante circostanze la qualità del lavoro prodotto dalla ns. categoria non è stato sempre all'altezza, ma da qui ad affermare che con le strutture concessionate la qualità del lavoro migliorerà ce ne passa e come!. Sono toscano e lavoro spesso al Nord e mi lamento del "mercato tariffario" regionale, ma ho appurato che colà spesso si pagano solo le indagini, il "resto" è sempre uguale e non conta. Pensate che in un futuro in mercati del genere il potenziale Committente a chi ricorrerà al singolo professionista geologo o alla struttura concessionata dotata delle "migliori" tecnologie e di adeguati, preparati professionisti e colleghi?. Ed allora con questo penso che debba essere fatta chiarezza con urgenza da parte di chi ci rappresenta non sminuendo le nostre basi culturali e professionali affermate ed apprezzate sino ad oggi. Non pensate che il TU ha un inquadramento che ben si configura per le opere di elevato rilievo e non certo per l'annesso agricolo in campagna?. Perchè infine, dal momento che lo Stato, a detta di qualcuno, ha tanto a cuore che i dati geotecnici siano "emessi" da strutture "concessionate", non consentire standard d'accesso alle varie categorie di indagini della beneamata circolare Min.LL.PP. n°349 commisurata all'importanza economica dell'opera al fine di consentire a tanti altri ns. colleghi di ottenere la concessione? Solo così potremmo evitare i cartelli e consentire una vera concorrenza tra strutture imprenditoriali.

Senti, scusami, ma tu hai esordito citando frasi mai pronunciate, non e' che come attendibilita' tu possa vantare grossi meriti. Ora mi dici che ci sono interessi personali nelle posizioni prese dal consiglio dell'Ordine (nota bene: il consiglio dell'Ordine non ha ancora espresso alcuna posizione) e dici che "e' cosi'" perche' lo dici tu.

Non mi pare che tu stia fornendo informazioni molto attendibili. Se hai dei nomi da fare, falli, altrimenti questo tentativo di "mascariare" i compenenti del consiglio dell'ordine appare del tutto gratuito.

Fai questi benedetti nomi, e vediamo se li possiamo denunciare o se possiamo fare una petizione per farli dimettere, se esistono.