Home GeoForum Forums Geologia & Professione Chiedilo ai geologi quale sismografo?

Buongiorno a tutti,
qualche giorno fa ho visto su Comunità di Geologia e Geofisica un sismografo chiamato DoReMi a 16 bit, che sembra possedere delle caratteristiche interessanti.
[url=http://www.sara.pg.it/documenti/doremi_datasheet_2_ita.pdf][/url] www.sara.pg.it/documenti/doremi_datasheet_2_ita.pdf

Chiedo quindi a Voi, stimati colleghi, se qualcuno conosce o ha avuto modo di provarlo.
Queste le caratteristiche dichiarate:

- 127dB di dinamica a qualsiasi frequenza di campionamento
- elevatissima immunità ai disturbi, memoria di 64k (30 mila campioni)
- assenza di rumore strumentale dovuto a cross-talk ed effetto antenna dello stendimento (il segnale è digitalizzato direttamnte alla fonte)
- intervallo di campionamento da 5 ms fino 0,05 ms
- fino a 255 canali per stesa
- ideale per sismica a Rifrazione, ReMi, MASW e sismica Riflessione

Chiedo lumi a Voi molto più esperti di me, perchè considerato il prezzo molto interessante, poco meno di 7000 Euro in configurazione 16 geofoni 4,5 Hz (espandibile, necessità soltanto di un pc portatile dove installare il software di acquisizione) vorrei capire se alla fine si tratta di uno strumento utilizzabile in maniera proficua e se è davvero in grado di fare Masw,Sasw, Vs 30, rifrazione, ReMi, come da loro dichiarato, oppure no, perchè secondo il mio parere qualunque prezzo è eccessivo per uno strumento inutilizzabile.
Ho visto comunque sul web che alcuni colleghi lo utilizzano.
In alternativa cosa mi consigliereste?
Grazie in anticipo per le Vs. risposte.

io lo uso e mi trovo molto bene sia dal punto di vista strumentale sia per l'assistenza, sono molto molto disponibili.
Il software però è da acquistarsi a parte.

Ciao, grazie per aver risposto.
Il dubbio che mi assilla è:
posso usarlo proficuamnente per fare masw, sasw, rifrazione, Vs 30, ReMi?
E' uno strumento definitivo, o in seguito per fare o far meglio, indagini più "difficili" devo passare a uno più performante?
Ti chiedo inoltre, per fare Masw, rifrazione Vs 30 e ReMi che software usi e che configurazione, in particolare quanti e quali geofoni hai scelto, o meglio per fare quanto sopra che configurazione dovrei scegliere?
Mi piacerebbe inoltre conoscere anche il parere degli altri stimati colleghi più "anziani" se vorranno essere così cortesi da illuminarmi ed evitarmi di fare scelte sbagliate che all'inizio sono sempre possibili.
Ringraziando in anticipo
invio a tutti Voi cordiali saluti.

il pregio della tipologia di strumenti tipo il doremi che non ha canali fissi è che puoi in seguito aggiungere altri geofoni.
in linea di massima con 16 geofoni verticali masw (con interlacing per portarli a 32) e rifrazione vanno bene, remi forse 16 sono pochi.
Software ce ne sono tanti, con alcuni puoi fare sia masw che remi, altri solo masw.
Se parti con un doremi 16 geofoni verticali secondo me parti bene, puoi eventualmente sempre implementare. Per il software non saprei consigliarti.

Intanto grazie sempre per le tue risposte,
sto prendendo in considerazione anche il dolang dbs 280 che ha pro e contro.
Pro:
24 canali (di partenza)
convertitore A/D a 24 bit
Contro:
il segnale viene acquisito dopo un percorso in "analogico" di 60 metri, con la relativa possibilità di diafonia e soprattutto di captare "disturbi" di varia natura (è questo l'unico mio vero "dubbio")
Pro:
sistema modulabile e aggiornabile
estrema versatilità di impiego
nessun pericolo di "fermo macchina"
Contro:
acquisizione A/D a 16 bit
(è in realtà l'unico mio "dubbio")
I costi di entrambi gli strumenti (con il doremi in config. 16 canali) sono praticamente identici (poco meno di 7000 euro).
Mi piacerebbe conoscere sempre il parere degli "anziani".
C'è qualcuno più esperto di me che vorrebbe essere così gentile da dissipare il mio dubbio relativo all'acquisizione a 16 bit del DoReMi e alla lunga tratta relativa al segnale analogico del dolang dbs 280.
Che cosa sarebbe preferibile tra le due opzioni?
Grazie in anticipo e cordiali saluti.
G. Lisi

geolisi ciao!!!!
Al momento attuale e sulla base delle indicazioni che hai dato, l'acquisto di un sismografo deve poterti soddisfare su queste caratteristiche:
frequenza di campionamento da 500 ad almeno 10000Hz senza eccessiva caduta di risoluzione nella quantizzazione del segnale....
ovvero: le schede AD24bit che sono generalmente utilizzate nei sismografi (anche in alcuni di fascia alta) vedono il decrescere dei bit all'aumentare della frequenza, con la sorpresa di vedere che a 5000Hz hanno meno bit del registratore digitale USB.
Mi pare che queste schede si chiamino "cristal" come modo tecnico costruttivo.
Quanto sopra significa che quando hai una sinusoide in entrata (sia che tu lavori con un accelerometro che con un velocimetro che con qualsiasi altra cosa che produce una sinusoide descritta in termini di variazione di tensione e corrente) se la vuoi ricostruire allo schermo del PC devi avere una certa frequenza (lungo l'asse delle X di solito), ed una risoluzione in ampiezza sull'asse delle Y (sempre di solito).
ecco, mentre il termine frequenza ci è abbastanza familiare, il termine risoluzione non sempre lo è e spesso è travisato. mi spiego.
ogni strumento ha un range di tensione entro cui affetta con piani porizzontali paralleli all'asse X il segnale in base al numero di bit a disposizione del convertitore. Mettiamo che uno strumento abbia una dinamica di +/- 12Volt.
Significa che se il segnale in ingresso ha una tensione oscillante entro questo intervallo, può essere campionato. Per campionare bene il segnale servono un certo numero di piani.
Ecco, il numero di piani viene ad essere (forse un pò semplicisticamente) il numero di bit.
se tu hai un 12bit hai a disposizione 2048 piani. se dividi 12V/4096 ottieni la tensione minima entro cui puoi campionare il segnale.
se hai un 16bit puoi campionare un segnale che ha una tensione minima prossima a 12V/65535 (vado a memoria).
Un 24Bit campiona con una sensibilità di 12V/xx00000(considera l'ordine di grandezza)
Per il campo della geofisica da MASW e ReMi, chiede un campo di frequenze di campionamento 1000Hz la risoluzione accettabile è fino a 12V/20000.
Quindi poco meno di 15bit (vado a cazzotto considerando che 14 bit = 16384)
Le schede cristal a frequenze 500 1000 Hz sono generalmente ottime
Differente è per la Riflessione dove si accetta come minimo 10000Hz con la risoluzione di 112V/x0000 (sempre come ordine di grandezze).
Per la rifrazione il campo di frequenza in uso varia da 3000 a 10000Hz. e qui le schede cristal possono avere più di qualche problema. infatti a 5000Hz già possono avere meno di 13bit!!!!!
Concludendo....
il DoReMi, come dice la parola, è stato fatto proprio per fare Remi (dove è richiesta una frequenza di campionamento 1000Hz per almeno 30 secondi e permette di lavorare con un15,qualcosa bit)
Poi per fare rifrazione a 10000Hz (alta risoluzione utile per fare downhole) permette di lavorare per almeno 4 secondi e con circa 13.qualcosa bit..
Se la stesa geofonica è lunga avere un basso numero di bit può far perdere il segnale .
Con un 16 bit lavori con la mazza da 10 Kg fino a circa 150 m....
ora basta!!! di roba ne ho detta anche troppa.
chiedi la curva di decadimento BIT/FREQUENZA al produttore e fattela certificare...
Vedi in quanti scappano e scegli tra quelli che restano... e ricordati di chiedere una campionamento almeno di 30 secondi a 1000Hz, che sennò il ReMi non lo fai!!!

ah, dimenticavo...
il cavo tra i geofoni e il convertitore del sismografo (lasciando perdere gli amplificatori/filtri di segnale interposti)può costituire una antenna che introduce segnale sporco... generlmente è un cavo schermato..
proprio per questo le strumentazioni lavorano in "differenziale" ovvero ogni geofono ha due cavi che rappresentato la massa e la portante. così il rumore è minore.
E' vero che le varie strumentazioni di nuopva generazione hanno il convertitore AD vicino al geofono se non addirittura dentro il geofono. E questo può far lievitare il prezzo.

Ciao e grazie per la tua esaudiente risposta.
a quanto mi sembra di capire tra i due sismografi di cui io parlavo, per fare rifrazione, masw e remi
sarebbe preferibile il Doremi, o sbaglio?
Lo stesso strumento è preferibile anche per down hole e Vs 30?
Il lato negativo del dolang dbs 280 allora sta proprio nella lunghezza del cavo (65 metri) prima della conversione A/D con una conseguente degradazione del segnale che rende inutile la conversione A/D a 24 bit, come temevo io?
E' quindi preferibile una conversione A/D "diretta" anche se a "soli" 16 bit?
Ho detto bene o solo cavolate?
Mi faresti la cortesia di rispondere a tutti i miei noiosi quesiti, in modo da torgliermi tuti i dubbi?
Grazie.

vediamo con ordine:
il fatto di avere 60 m di cavo non è di per se negativo. può esserlo...
la conversione con scheda AD a 16 bit anzichè a 24 è migliore se a elevate frequenze la scheda a 24 presenta una risoluzione inferiore a quella che presenta la scheda a 16 bit alla medesima frequenza...
per fare remi e masw è meglio l'una o l'altra strumentazione: io non entro nel merito della strumentazione in se e per se. bisogna che il sismografo permetta di lavorare con un margine di sicurezza; se remi chiede almeno 500Hz con campionamento a 30", bisogna che lo strumento permetta di settare le specifiche. Non mi può permettere 25" di registrazione. ne deve permettere almeno 35".E' necessario avere almeno 15000 campioni (500Hz*30sec)per fare una analisi del segnale valida. Avere un numero di campioni registrati superiore è è lavorare in sicurezza.
Per fare un down Hole il sismografo deve acquisire ad almeno 1 secondo a 10000Hz....ALMENO!!!!
Per la Vs30: questo parametro nella nuova versione del DM, che vedrà la luce a breve (si spera), verrà eliminato.
SI dovrà svolgere una Risposta Sismica Locale (RSL) sempre, a seconda degli scenari che verranno o proposti dalla Microzonazione Sismica di strumento urbanistico, svolta secondo le specifiche della prot.Civ. 2009 e s.m., o da indicazioni regionali.
Comunque non si misura o si ottiene con uno strumento!!! la Vs30 deriva da un calcolo relativo ad una certa sismostratigrafia ed una certa profondità di posa delle fondazioni.
E' la sismostratigrafia che viene definita da una elaborazione di dati ottenuti mediante registrazioni strumentali!!!!!
Di per sè il parametro Vs30 afferisce a dei modelli sismostratigrafici semplici non veritieri, ovvero oltre l'80% dei cantieri ricade in S2 e quindi non si può più utilizzare la categoria di suolo A:B:C:D:E e si deve fare la RSL!!!... E' per questo che verrà tolto ma questa è un'altra storia...

Racconta racconta, che a me piacciono le storie... :-)