Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Gli Ingegneri ci dicono quali sono le competenze ed il nostro CNG che cosa fa'?

Cari colleghi,
sono ampiamente amareggiato se non qualcos'altro vedere scritto quello che il Consiglio Nazionale degli Ingegneri (CNI) ha predisposto e che potete consultare http://www.edilio.it/news/edilionews.asp?tab=Notizie&cod=11961

ma soprattutto ancora + amareggiato di assistere ad un immobilismo quasi totale la nostra classe dirigente nazionale che ci rapresenta difronte a minacce che un Ordine come il CNI sta portando avanti.
Per di più assistiamo a convegni e seminari nei quali gli stessi ns. rappresentanti ci "rassicurano" dicendoci che con il T.U. Edilizia non dobbiamo più occuparci del modello geologico-tecnico ed ultimamemnte che questo deve essere eseguito per qualsiasi intervento con una caratterizzazione tecnica da parte di strutture concessionate (2 o 4 per ciascuna regione). Ma vi rendete conto o no del rischio a cui stiamo andando incontro o no!!!.
Propongo di informare tutti i ns. colleghi d'Italia con la massima celerità di quello che sta accadendo e di predisporre un apposito forum su cui ci possiamo promuovere un'azione decisa comune coordinata.

politicamente parlando quali politici possiamo smuovere?è questo il succo del problema

Propongo di cominciare a chiamare direttamente i consiglieri dell'Ordine Regionale e Nazionale, a cominciare dal nostro WEBMASTER .... ho letto quello che hanno scritto gli ingegneri <all'indirizzo gentilmente fornito da Fabio Martello> e ne riporto alcuni spezzoni <per quelli troppo pigri per andare a leggerlo>:

<<È dunque pacifico che la competenza in merito alla predisposizione della relazione geotecnica – ad eccezione della relazione sulle indagini, cui al D.M. 11 marzo 1988 – debba attribuirsi al professionista ingegnere, posto che, secondo la normativa vigente, l’attività professionale dell’ingegnere comprende la progettazione, la direzione dei lavori e il collaudo relativi alle costruzioni di ogni specie, nonché, in generale, alle applicazioni della fisica. A sostegno della legittimazione della stesura della relazione geotecnica da parte del progettista ingegnere, d’altro canto, sono intervenute una molteplicità di pareri e pronunce. Il T.A.R. Val d’Aosta, con sentenza del 22 luglio 1992, n. 101, ad esempio, ha chiarito che:
“ la redazione della relazione geotecnica prevista dal D.M. 11 marzo 1988 ricade nell’esclusivo ambito di competenza degli ingegneri, mentre la relazione geologica può essere redatta, oltre che dal geologo, anche dall’ingegnere nei casi in cui sia disponibile una idonea ed aggiornata documentazione geologica e geomorfologica e salvo l’intervento del geologo allorché sia necessario procedere ad uno specifico rilevamento geologico”.>>
GIA' QUESTO BASTEREBBE PER FARCI ANDARE TUTTI A CASA A CERCARE UN'ALTRO LAVORO, VISTO CHE LA RELAZIONE GEOLOGICA LA VOGLIONO POTER FIRMARE ANCHE LORO!!! MI CHIEDO COSA NE PENSI RIDOLFI, CHE FINO AD ORA MI E' SEMPRE SEMBRATO ABBASTANZA EQUILIBRATO NEI SUOI INTERVENTI.

<<Del medesimo avviso il Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici, sez. III, nel parere n. 268/19811, e sez. V, nel parere 13 aprile 1989, n. 183. ... OMISSIS .... Pertanto, l’esigenza di unicità dell’atto progettuale implica necessariamente che entrambe le relazioni geologica e geotecnica siano firmate dal progettista, anche allorché, per lo studio di casi particolari, il progettista si sia avvalso della collaborazione da parte di altri professionisti qualificati negli specifici settori, i quali potranno sottoscrivere le relazioni unitamente al progettista”.>>

LEGGETEVI ORA QUESTO

<<Infine, l’Autorità per la vigilanza sui Lavori Pubblici, nella determinazione 5 aprile 2000, n. 19 ha precisato che: “la relazione geologica spetta ai geologi, mentre la responsabilità complessiva della relazione geotecnica spetta all’ingegnere progettista, salvo il contributo del geologo nel caso di complessità delle elaborazioni in ordine alla caratterizzazione del terreno”. Peraltro dall’esame della legge istitutiva della professione di geologo, risulta che ad esso non è assegnata alcuna competenza in materia di geotecnica. Recentemente, però, il D.P.R. n. 328/2001 ha inserito, in modo del tutto improprio, “le indagini e la relazione geotecnica” tra le attività oggetto della professione degli iscritti alla sezione A dell’albo dei geologi3 e “le indagini e ricerche geotecniche” tra quelle oggetto della professione degli iscritti alla sezione B dell’albo dei geologi, operando così una illegittima quanto contraddittoria estensione delle competenze del geologo. L’illegittimità dell’estensione delle competenze del geologo determinata dal D.P.R. 328/2001 è immediatamente riscontrabile, in quanto, come statuito nell’art. 1, comma 2, le norme contenute nel Decreto non hanno facoltà di modificare: “l’ambito stabilito dalla normativa vigente in ordine alle attività attribuite o riservate, in via esclusiva o meno, a ciascuna professione”. Norme che come si è visto escludono la geotecnica tra le competenze dei geologi. Inoltre vi è una profonda contraddizione tra l’attribuzione delle competenze in materia di geotecnica definita dal D.P.R. 328/2001 e i contenuti dei percorsi formativi che consentono l’accesso alla professione di geologo; questi ultimi infatti non prevedono l’insegnamento della disciplina della geotecnica o lo prevedono solo tra le materie “affini o integrative”. Quella determinata dal D.P.R. 328/2001 è dunque un’attribuzione incongruente con i contenuti della legge istitutiva della professione di geologo e con i contenuti dei percorsi formativi che ne consentono l’accesso. >>
QUINDI NOI NON SIAMO PREPARATI IN GEOTECNICA, NON POSSIAMO REDIGERE INDAGINI GEOTECNICHE MA SOPRATTUTTO SIAMO ILLEGITTIMAMENTE PROTETTI DALLA LEGGE. ATTENZIONE CONSIGLIERI DELL'ORDINE, PERCHE' E' ORA CHE VI SVEGLIATE!!!!!!!

<<In definitiva, le indagini geotecniche effettuate dal geologo sono rivolte esclusivamente ad illustrare le caratteristiche del terreno rispetto alle soluzioni progettuali ipotizzate, mentre la valutazione delle interazioni tra opera e terreno ricade completamente sotto la responsabilità del progettista. Tale distinzione presenta ricadute immediate sull’applicazione delle tariffe professionali stabilite dalla legge per l’attività del geologo.>> ORA CI VOGLIONO IMPORRE ANCHE TARIFFE A LORO USO E CONSUMO????

SE LEGGERETE TUTTO IL FILE ALL'INDIRIZZO FORNITO DA MARTELLO NOTERETE TANTE ALTRE COSE CHE, PER PROBLEMI DI SPAZIO E TEMPO, NON ALLEGO, MA SE LE COSE STANNO COME DICONO LORO ... ALLORA IL GEOLOGO E' UN FOSSILE E COME TALE E' DESTINATO UNICAMENTE AD ESSERE STUDIATO ED AMMIRATO IN UNA BACHECA.

SPERO VIVAMENTE CHE EGIDIO LEGGA I NOSTRI POST E PONDERI VIVAMENTE DEI NOSTRI <O SOLO MIEI> LEGITTIMI DUBBI

EGIDIO COSA NE PENSI?

all cap.3 del documento di cui al forum si legge....Invero, negli studi geotecnici sono comprese una serie di attività che,
per la natura delle valutazioni e per l’insieme dei calcoli non possono che
risultare di spettanza dell’ingegnere.
Tra le attività in discorso rientrano i singoli problemi di carattere
geotecnico relativi al progetto in elaborazione, al pari della programmazione
delle indagini finalizzate all’acquisizione dei dati necessari per affrontare
tali problemi, della predisposizione del progetto delle indagini
con relativo computo metrico estimativo e capitolato di appalto, dell’interpretazione
dei risultati con la scelta dei parametri geotecnici di calcolo
significativi per il problema in analisi.
Gli studi geotecnici includono, inoltre, le scelte progettuali di carattere
geotecnico, giustificate da valutazioni comparative tecnico-economiche
con altre possibili soluzioni, e comprende, infine, i calcoli geotecnici
relativi alla soluzione definitiva prescelta. Infine, è stabilito che lo studio
si sviluppi anche nella fase di esecuzione dell’opera con verifiche e calcoli,
se necessari, e prosegua fino al collaudo.
Si ritiene che la competenza in ordine a tali adempimenti debba attribuirsi
esclusivamente al professionista ingegnere, posto che, secondo
la normativa vigente, l’attività professionale dell’ingegnere comprende
la progettazione, la direzione dei lavori e il collaudo relativi, tra l’altro,
alle costruzioni di ogni specie, alle macchine ed agli impianti industriali
nonché, in generale, alle applicazioni della fisica.
In particolare, come anticipato, gli artt. 51 e 52 del R.D. 23 ottobre
1925, n. 2537 attribuiscono all’ingegnere la competenza in ordine a tutto
ciò che concerne le “applicazioni della fisica, i rilievi geometrici e le operazioni
di estimo ad esse relative”.
Sulla scorta delle considerazioni sin qui svolte e dell’analisi di quelle
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pronunce giurisprudenziali che chiariscono le diverse competenze professionali
nell’ambito dell’attività di progettazione, è da ritenersi che alla
stesura della relazione geotecnica sia legittimato il solo progettista ingegnere,
il quale, nel definire le singole scelte progettuali e compiere le relative
verifiche, resta l’unico responsabile dei lavori e del controllo del comportamento
dell’opera nel suo insieme e in rapporto al terreno su cui insiste.
Il progettista ingegnere, peraltro, potrà avvalersi, a sua discrezione,
della consulenza e del contributo professionale di uno specialista geologo,
ai fini delle indagini, degli studi necessari per la determinazione geotecnica
del territorio e della relativa relazione (il che fa salva l’applicazione
dell’art. 41 del D.P.R. n. 328/2001), qualora tale apporto sia reso necessario
dalla “complessità e dalla specializzazione delle elaborazioni”, benché tale
intervento debba realizzarsi in collaborazione e sotto la direzione e la
responsabilità dell’ingegnere progettista.

La relazione geologica, invece, è di competenza esclusiva del geologo,
secondo quanto dedotto inequivocabilmente dal quadro delle funzioni
conferitegli esplicitamente dalla Legge n. 112/1963, nonché da pacifica e
consolidata giurisprudenza (cfr., ex multis, Cons. di St., sent. n. 705/1998;
si vedano, inoltre, la determinazione dell’Autorità per la vigilanza sui
Lavori Pubblici n. 19/2000, nonché il parere del Cons. Sup. LL.PP. n. 138/
1993).
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Relazione geotecnica di competenza degli ingegneri
La programmazione delle indagini geotecniche,
la caratterizzazione, le scelte progettuali,
le relative verifiche e la redazione della
relazione geotecnica ricadono nell’ambito
della competenza degli ingegneri e di regola
sono eseguite dallo stesso progettista,
il quale comunque ne assume la completa
responsabilità, salva la facoltà di avvalersi
della consulenza di uno specialista
di fiducia ai fini delle indagini e degli studi
necessari per la caratterizzazione geotecnica
del territorio.
Relazione geotecnica di parziale competenza dei geologi
Spetta al solo ingegnere redigere la relazione
geotecnica nella parte concernente
la valutazione degli impatti sul suolo e sottosuolo
dell’insieme progetto-terreno, mentre
appartiene all’ambito di competenza
professionale sia del geologo che dell’ingegnere
la redazione della predetta relazione
geotecnica nella fase iniziale e
prodromica delle indagini astrattamente
necessarie prima di passare alla fase progettuale.
Relazione geotecnica di competenza dei geologi
Ai geologi va riconosciuta la competenza
ad effettuare rilevazioni, le indagini e le prove
geotecniche di cui al D.M. 11-03-1988,
nonché la redazione delle conseguenti relazioni.
......................................
Allora...se andiamo a dire che dobbiamo occuparci solo del Modello geologico e se l'interpretazione di parte degli Ingegneri è corretta, insieme al terzo capoverso del Par.fo 7.2.2 del T.U. Edilizia (D.M. 14/09/2005) ("E' responsabilità del Progettista ..... ecc") e alla esecuzione delle indagini geotecniche da parte di ditte Concessionate allora che cosa potrà contenere il "fascicolo" del Modello geologico per essere ritenuto importante e significativo, quando per lavori medio-piccoli, oltre il 95% dei lavori che ho svolto sino da oggi in oltre 10 anni di attività, è IMPOSSIBILE economicamente prevedere una doppia campagna di indagini (prima geologiche e poi geologico-tecniche)?

I problemi fondamentali per me sono questi.
Finora in molti casi noi abbiamo fatto sia la relazione geologica che geotecnica perchè era diretta conseguenza della effettuazione delle indagini geologiche, geofisiche ecc fornite da noi in un unico pacchetto (poco costoso e tutto sommato di buona qualità).
Se ci tolgono le indagini e la relazione geologica è solo un supporto (vedi le interpretazioni dei progettisti nell'articolo citato da Fabio Martello sul nuovo T.U., che come avevo già scritto non sancisce affatto la obbligatorietà della relazione geologica e anche se fosse potrebbe essere rivista su pressione dei progettisti perché alcune volte balzello inutile) potremo venire EMARGINATI perché non saremo quell'utile punto di riferimento per i progettisti in grado di fornire il pacchetto completo.

In poche parole il PROGETTISTA FA FARE LE INDAGINI ALLE IMPRESE E VERIFICA LA NECESSITÀ DI AVVALERSI DELL'AIUTO DEL GEOLOGO.
Quindi riduzione notevole del numero degli incarichi.

CORREGGO: LE IMPRESE AGGIUNGONO LA RELAZIONE GEOLOGICA.

ANTONIO

Alloro precisiamo una cosa FONDAMENTALE !!!!
Il documento in questione è una semplice interpretazione della normativa che chiaramente è di parte e non ha alcun valore legale, può servire solo a creare ulteriore confusione.
Pubblicizzarlo e discuterne su questo forum può solo contribuire ad aumentarne la diffusione ed a generare inutili allarmismi.
Ovviamente il CNG conosce già il documento in questione ed ha avviato le opportune contromisure.

Se gli ingegneri dicono .... noi abbiamo già detto e continueremo a farlo:
http://www.consiglionazionalegeologi.it/asp/AODocumento.asp?iddoc=2780&idcat=41

Allora Caro Egidio,
abbiamo la Competenza concorrente per fare la Relazione geotecnica sulle indagini OK ma questa parte che afferisce al modello geotecnico nel corpo del T.U. potremmo occuparcene o no dal 2007!
Inoltre dovremmo subire l'imposizione ubiquitaria del dato geotecnico che afferisce al fascicolo in parola solo da strutture concessionate!.
Com'è che lo Stato sente la necessità di fornire per legge al mondo della progettazione dati litotecnici forniti esclusivamente da strutture concessionate, come se sino ad oggi la ns. categoria avesse fornito ai "progettisti s.l." dati sballati o senza nessuna rispondenza con la realtà. Il più delle volte come ci insegna la storia recente d'Italia i fabbricati vengono giù non per problemi di carattere geologico o per caratterizzazioni geologico-tecniche errate. E poi infine in Europa, visto che ci stiamo dentro, la progettazione deve sempre avvalersi di dati geotecnici forniti da strutture concessionate?.
Mi Auguro...che il CNG intervenga al più presto a chiarire e/o colmare questi gap interpretativi e proponga modifiche concrete ad alcune dissonanze riscontrate.