Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Gli Ingegneri ci dicono quali sono le competenze ed il nostro CNG che cosa fa'?

Caro Marphis 76 in effetti siamo proprio su posizioni diverse, completamente diverse, quindi ti rispondo personalmente per l’ultima volta, poi basta .
__________________________________________________
“l'addormentato sei tu visto che solo ora ti rendi conto della realtà;se continui a lavorare e vivere da geologo è xchè qualcuno ha fatto qualcosa x te e guarda caso quel qualcuno tu accusi di voler screditare la professione del geologo.”
________________________________________________

No no caro mio!! io nella mia zona (provincia di Grosseto) per quanto possibile ho contribuito eccome alla crescita del lavoro. Sono partito quando negli anni 87 - 88 le relazioni geologiche le facevano a trecentomila lire con l’aria fritta, ed ho combattuto nelle commissioni tra noi geologi per proporre uno standard serio basando la caratterizzazione su prove geotecniche e mettendomi a sempre a disposizione di chi aveva meno esperienza di me, e spiegando con calma e infinita pazienza ad ingegneri e progettisti anche nelle commissioni edilizie quale era l’importanza (ed il ritorno economico ed in termini di sicurezza delle persone e delle cose) di una caratterizzazione adeguata di pendii, di terreni di fondazione e di fronti di scavo. Se qui ora le si può lavorare il mio contributo penso di averlo dato anche io.

Per quanto riguarda il Presidente io gli riconosco eccome di aver lavorato bene in passato, ma ora se permetti qualche dubbio è venuto A TUTTI visto che a Bologna ERA CON Prestinininzi QUANDO QUEST’ULTIMO ha detto che noi dovevamo occuparci di modellazione geologica e basta. Inoltre il Consiglio che si spacca a metà con gli "imprenditori" schierati a favore Della circolare del “Privilegio agli amici”, (non mi venire a dire che non è la definizione giusta senno fai ridere!!!!!!!!) non mi sembra che sia a favore dei geologi
Comunque se ti sembra auspicabile e ti fa piacere che al geologo siano precluse misure fisiche bene, brinda pure!!!

Così dici, si parte tutti sullo stesso piano, bel ragionamento come quello che per far dispetto alla moglie si taglio' i cosiddetti…!!!!
Come ti ho detto proponilo anche ai geometri ed ai medici di non poter fare più topografia o misure della pressione od ecografie e vediamo se ne gioiscono e ti danno un premio !!!!

Si .....perché se non era per chi aveva comprato i primi penetrometri negli anni 80 ed ha offerto un servizio a tutti colleghi (e bada che io non sono tra quelli) di prove geotecnive nelle indagini ne sarebbero state eseguite parecchie, e regolarmente in tutti i lavori vero…..!!? Fammi ridere…!!

Mi chiami furbetto del quartiere, ...…….. chiedi ai colleghi delle provincie di Grosseto, Siena Livorno se sono una persona corretta o no!!! Io ho basato tutta la mia vita sulla correttezza Lezioni da te non ne voglio proprio va bene????? Ed a proposito qualificati a me mi stanno proprio sul … quelli che si nascondono dietro a questi nomignoli!!!!

__________________________________________________
"forse intendevi dire che prima x i piccoli lavori proponendo un prezzo unitario(compenso professionale + indagini)il committente accettava ora invece che dovrai chiedere solo il compenso professionale separatamente dall'importo delle indagini ti sembrerà di chiedere troppo al committente?"
_________________________________________________

Discorso già fatto, sopra, chiedi ai colleghi della mia zona se sono uno che fa concorrenza sleale …………………….!!!!!!!!!!
Sei proprio ….particolare fai finta di essere tonto ma invece probabilmete non lo sei.
No non intendevo questo ma intendevo un’altra cosa, intendevo che quando ogni lavoro lo dovrà fare la struttura certificata NON SE LE POTRà Più PERMETTERE NESSUNO perlomeno tra i privati !!! e NEMMENO molti COMUNI!!!!!
VAI A VEDERTI I PREZZI DELLA normalissima SISMICA A RIFRAZIONE PROPOSTI DA QUELLE STRUTTURE (E POI FATTI DA OPERAI CHE NON VEDONO L’ORA DI LEVARSI DI …….) ed interpretate peggio!!!!!!
800÷1000 euro SOLO PER IL CANTIERE (ovviamente in condizioni di piena accessibilita) e poi tutto il resto!!! ti sembra siano proponibili al privato che ha una casetta da ampliare o che deve bonificare un piccolo dissesto !!!!

Ho fatto innumerevoli lavori per un sacco di colleghi, arrampicandomi su frane e portando gli strumenti a mano su pendii di 40 gradi, permettendo a molti di poter dare una risposta adeguata e di elevato livello diagnostico ai loro committenti a prezzi accessibili, come del resto hanno fatto molti miei amici, portando i loro penetrometri a mano con sforzi sovrumani in pendii dove le ditte avrebbero lavorato si....… ma solo facendo piste da paura con lo scavatore in tempi decuplicati e per importi altrettanto decuplicati , secondo te questo non conta niente???????!!!!!!! Se pensi che in Italia ci siano soldi a sufficienza di qui in avanti per poter chiamare GLI ..... OPERAI (FENOMENI DI CULTURA E DI SAPIENZA) DELLA DITTA CONCESSIONATA PER TUTTI I LAVORI SEI UN POVERO , POVERO ILLUSO (MA FORSE SEI SOLO UN FURBO…INTERESSATO.. Più PROBABILE….!!!!!!!)

Inoltre leggitela la circolare e dimmi che non è fatta per escludere i medi ed i piccoli, dove per fare sismica a rifrazione devi possedere anche Georadar, elettromagnetometri, georesistivimetri locali da 100 metri quadrati e 4 dipendenti, dove ti viene prescritto anche il materiale di consumo i cavi il numero di geofoni ( ovviamente spropositato) . Dove per fare delle prove penetrometriche non ti impongono di avere uno certo strumento di livello elevato e di effettuare le opportune tarature, NO.....!!!
ma devi avere anche Sonde per carotaggi, attrezzature di carico su piastra, press. Marchetti CAMION e tutto il resto. Si vuole liberalizzare il mercato vero………….!!!! A chi ti pensi di farlo credere!!!!!


Marco Sozzi

Aggiungo al secondo intervento (quello di Tacs) che riporta le sentenze a vantaggio dei geologi sulle competenze geotecniche (e contro le corbellerie del CNI): Decisione adottata dalla VI Sezione del Consiglio di Stato del 29/01/2002
" Anche il geologo, oltre che l'ingegnere, è competente ad eseguire le rilevazioni, le indagini o le prove geotecniche di cui al D.M.11/03/88 n. 125 nonchè la redazione delle connesse relazioni..." pubblicato su "Geologi" Anno XXX n. 3/4 Maggio/Agosto 2002

Caro Marco,

anch'io ho percorso la Tua strada solo che ho iniziato nel 1963 quando non c'era la geotecnica ed un minimo di attrezzatura professionale ed il nostro parere era richiesto, giusto per accontantarci, solo per lo svincolo idrogeologico !

Mi resi conto che con il solo escavatore si poteva fare ben poco così nel 1966 comperai la geoelettrica, nel 68 mi feci fare un penetrometrino dinamico leggero azionato a mano ( un lavoro da forzati della Cayenna), nel 1969 mi feci fare uno statico da 10 ton, nel 73 comperai un sismografo a rifrazione (era il terzo sismografo per usi civili che arrivava in Italia ,il Bison, e costava esattamente la metà di quanto costasse un appartamentino arredato sulla riviera ferrarese.

Poi mi prese un accidente e mi furono letteralmente rubati i clienti da un "collega" imprenditore che avevo chiamato per fare le prove penetrometriche statiche con il seguente sistema: non si faceva pagare le relazioni geotecniche che consistevano in una paginetta (una) in cui diceva che la portanza del terreno era pari a 1/10 della RP, e questo anche per palazzi di 6-7 piani .

Una volta ripresomi dall'infarto (nell'80 le cure erano molto diverse di quelle attuali) ricominciai da capo senza attrezzatura utilizzando un amico collega imprenditore, veramente amico, dal comportamento ineceppibile ( una rarissima mosca bianca anche lui ora in difficoltà con la nuova normativa) riconquistando terreno .

Cinque anni fa nuovo disastro perchè fui stroncato da un intervento per un tumore maligno.

Adesso a 68 anni faccio la professione sempre senza attrezzzatura ma constato come mi si riducono progressivamente ed inesorabilmente gli spazi.

Tutto questo per dire che un minimo d'attrezzatura professionale è assolutamente indispensabile come del resto hanno tutte le altre professioni tecniche solo che per utilizzarle nei nostri casi ci vuole una tenacia ed una determinazione che nasce da una grande passione oltre che da una profonda competenza che il dipendente non geologo non avrà mai.

Negli anni che feci il pubblico dipendente ed ero addetto ai pronti interventi ed ai consolidamenti abitati ho avuto modo di vedere come funzionano le imprese del nostro settore quando sul campo non c' è il titolare dotato di quella passione indomabile che Tu hai ricordato e che nei casi più impegnativi è assolutamente indispensabile !!

Felicitazioni per come hai operato, spero poterTi incontrare di persona per felicitarmi con TE.

Sarà perchè sono vecchio e stanco e quindi predisposto al pessimismo, ma temo proprio cha se non ci si dà una mossa energica si rischi di veramente una catastrofe per la NOSTRA PROFESSiONE.

RICORDIAMOCI SEMPRE CHE NOI ESERCITIAMO UNA PROFESSIONE CHE HA RICHIESTO UNA LAUERA E CHE E'DOTATA DI DEONTOLOGIA, DI STORIA, DI TRADIZIONE ACQUISITA IN ANNI DI LOTTE CONTRO TUTTI E CONTRO TUTTI .

GLI "IMPRESARI" FANNO UN MESTIERE CHE CHIUNQUE PUO' FARE (BASTA CHE ABBIANO I SOLDI, SEMMAI VINTI AL TOTOCALCIO).

Antonio

Caro Marpis78, temo che la tua interpretazione del T.U. si rivelerà sbagliata; è il testo, a mio parere (ma non solo) che sancisce la separazione netta tra modellazione geologica e geotecnica assegnando competenze distinte a geologo (benché mai nominato) e progettista (mai qualificato esplicitamente ma ben individuato) ed introducendo un regime normativo che modificherà la giurisprudenza rendendo obsolete le sentenze precedenti. Il rischio dello svuotamento delle nostre competenze è concreto. In ogni caso converrai con me che se si voleva riconoscere al geologo la competenza in campo geotecnico, almeno relativamente alla modellizzazione del terreno, lo si sarebbe potuto scrivere esplicitamente, mentre in questo senso il testo è (volutamente, a mio modo di vedere) vago e sbilanciato a favore dei progettisti "classici", ingegneri in testa.
Per quanto riguarda la certificazione secondo me non è che uno possa ignorare la legge italiana e allora bisogna capire se questa legge è buona o no; francamente mi sembra che i criteri della circolare non rappresentino il miglior compromesso fra tutela della qualità e libertà di mercato, ma tendano a introdurre una selezione micidiale del tutto ingiustificata rispetto alla realtà. Ridurre a due o tre per Regione il numero di imprese certificabili sin d'ora con la scusa della qualità significa dire che tutte le altre non sono in grado di assicurarla e questo, permettimi, dimostrabilmente non è vero. Perciò chi ha scritto la circolare ha introdotto criteri che, appunto con la scusa della qualità, sono in realtà distorsivi in modo ingiustificabile del mercato reale.

Caro Marpi78,
apprezzo il tuo profondo ottimismo sia nei confronti della modifica alla circolare e sia nei confronti del T.U..
Il T.U., impone la suddivisione, in due fascicoli separati, del modello geologico e di quello geotecnico e in quest'ultimo, indagini, "in capo al progettista", effettuate da strutture concessionate. Pensa, se devi lavorare per la "tua" villetta 10*10 m su depositi alluvionali, potrai illustrare la geologia, idrogeologia, la geomorfologia, i geo-rischi incidenti sul sito, potrai caratterizzare nel complesso il sottosuolo sulla base di stratigrafie per pozzi o altro, ma non potrai ricostruire un modello geologico-tecnico del sottosuolo con espressione di definizioni geotecniche dei terreni del sottosuolo e loro parametrizzazione geotecnica, in quanto tale porzione afferisce al modello geotecnico che per l'appunto deve essere rilevato da indagini geognostiche in situ ed in laboratorio eseguite da strutturre concessionate. Se il fabbricato suddetto è previsto su depositi alluvionali in pianura, che oggi possiamo caratterizzare geotecnicamente con uno scavo e prelevando campioni indisturbati (cui eseguire indagini di laboratorio) e prove in situ (penetrometrie o prospezioni sismice o altro), con l'entrata in vigore del T.U. potremmo farle direttamente?. Penso proprio di no!. Non potrai nemmeno esporre nella tua relazione (modello geologico) caratterizzazioni litologico-tecniche dei vari strati del volume significativo sottostante il tuo fabbricato. Pensi che mi sbaglio?.
Inoltre pensi concretamente che la modifica alla circolare sia la panacea dei problemi di slealtà e violazione delle norme deoteotologiche oppure di miglioramento della conclamata qualità!?.
E' sicuramente una riforma che cozza, come al solito all'italiana, con la libera concorrenza del mercato dei servizi e che per certi profili limiterà molte ns. attività di liberi professionisti, almeno che, non "ci certifichiamo" o andiamo al lavoro in strutture concessionate.

per Marpis78:
Premetto che mi scuso se oramai scrivo solo per ribattere alcune tue affermazioni, ma sei l'unico che continua a pensare che le cose vadano bene così come stanno ora.
Detto ciò voglio dire che alcune tue affermazioni sono lodevoli (cercare di far tarare più spesso gli strumenti può essere significativo, anche se basterebbe richiedere che almeno 1 volta all'anno le attrezzature devono venire tarate) ma per tutto il resto non sono d'accordo, quindi anche il mio intervento è contro.


scrivi sempre che dobbiamo restare uniti e poi scrivi <<nn ho mai detto che sei sleale ho solo detto che la maggioranza dei tuoi colleghi lo è.>> allora che razza di unione vuoi???? prima dai lo zuccherino e poi ci denigri (forse nella maggioranza non ci ricade Sozzi ma sicuramente ci ricade la MAGGIORANZA!!!!!)

scrivi <<NN ti sta bene la circolare 349 allora certificati con la certificazione ISO ... OMISSIS Ti ripeto siamo in EUROPA quindi se vuoi fare prove ti devi certificare nn lo vuoi fare seguendo la legge Italiana fallo seguendo le direttive Europee>> ma la legge italiana dice diverso, quindi cosa vorresti che facciamo??? diventiamo tutti degli illegali per seguire i tuoi consigli???? Oppure facciamo che proviamo a chiedere spiegazioni all'Ordine e speriamo che quest'ultimo si attivi contro una legge che ci delegittima come operatori con strumentazione personale????

scrivi <<il geologo + o - ha il diritto di chiedere l'1% di questa cifra o sta commettendo una rapina?>> siamo passati a discutere del tariffario???? Non mi era parso, ma in linea di massima potremmo anche metterlo all'ordine del giorno!!!!
scrivi <<il privato quando chiama l'idraulico,l'elettricista,il piastrellista,il pittore,il venditore di mattonelle,l'ingegnere,il geometra e chi + ne ha + ne metta nn si fa tutti sti problemi.>> ma tutte queste professioni possono avere strumentazione personale, perchè noi no???? PER FAVORE RISPONDI A QUESTA DOMANDA

per marpis78:
se non vuoi più rispodere allora come preferisci ... io fintanto che vedrò un'affermazione che contesto continuerò a scrivere. a conferma di ciò tu scrivi: << OMISSIS allora che razza di unione vuoi???? prima dai lo zuccherino e poi ci denigri <forse nella maggioranza non ci ricade Sozzi ma sicuramente ci ricade la MAGGIORANZA!!!!!> xchè nn è cosi?>> e ti ripeto: allora che razza di unione vuoi se continui a denigrarci??? Prima dici di restare uniti e poi ci dai degli sleali!!!!

scrivi <<ma la legge italiana nn può andare contro le direttive europee in materia!!>> finchè non viene contestata quella è la legge di riferimento!! Non sono un avvocato, ma credo di non dire boiate nell'affermare ciò!!!

scrivi <<Come vedi hai detto una falsità che poi loro la possano pensare diversamente da te questo nn vuol dire che nn se ne sono occupati>> Non ho sentito o visto prove che confermino quello che affermi <e con questo non dico che sia falso, semplicemente che non hai fornito le prove> ... hai forse informazioni che hai taciuto?

scrivi <<come sei diventato spiritoso?ora ti intrometti anche su una discussione tra me e un'altro ma chi sei?>> mi scuso, credevo fosse un forum pubblico. anzi ... è un forum pubblico, quindi cosa mi scuso a fare??? sei tu che scrivi cose davanti ad un pubblico di colleghi: il minimo che devi aspettarti è che ti leggano e ti commentino. se questo ti infastidisce basta che mandi delle mail private. A tale proposito l'affermazione <<finisco e prometto di nn risponderti + visto che sei talmente presuntuoso dal pensare che solo xchè su questo forum molti la pensano come te gli altri<che la pensano diversamente da te>se ne devono stare zitti.>> l'hai fatta tu, io ho sempre affermato che quello che scrivo è il mio pensiero (personalissimo) e che chiunque voglia discuterlo è il ben accetto. Non ho mai zittito nessuno (persino quelli che affermano cose assurde ... ogni riferimento a cose o persone è puramente casuale) mentre tu mi hai scritto di non parlare di cose che discuti con altri .... mmmmmmhhhhh sei un poco incoerente???