Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Gli Ingegneri ci dicono quali sono le competenze ed il nostro CNG che cosa fa'?

Oddio Marpis, ma mi stai prendendo in giro ? Se la mia interpretazione del T.U. è corretta IN NESSUN CASO un geologo - in quanto non più competente per legge - potrà firmare una relazione geotecnica nemmeno - persino - limitatamente all'attribuzione dei parametri geotecnici al terreno, indipendentemente dalla fiducia del progettista. Al massimo, come già accade in certi casi e come dici tu, il progettista stesso potrà chiedere al geologo di trattare uno o più aspetti geotecnici riservandosi di approvare e firmare lui le conclusioni dello studio, ma visto che il geologo - a differenza di ora - viene dichiarato incompetente PER LEGGE è dubbio se questa procedura manterrà una sua giustificabilità. E' palese - ripeto se la mia interpretazione del T.U. è corretta - l'indebolimento complessivo della nostra figura sul piano delle competenze giuridicamente riconosciute, con quello che ne può conseguire a livello di natura degli incarichi, compresi quelli pubblici, e in prospettiva (vedrai) a livello di tariffe professionali, indipendentemente dalla abolizione o meno dei minimi tariffari, e a livello di sfera d'azione riservata al professionista geologo.

Geostd secondo me non è proprio così.
E' responsabilità del progettista la relazione geotecnica ma ciò non determina il fatto che noi non possiamo firmare tale relazione.
C'è un altro fatto sconvolgente se leggete bene l'articolo 7.1.3
Le indagini e la modellazione geotecnica devono essere messi in documenti distinti (sotto la responsabilità del progettista). Questo non vale per la modellazione geologica. Non si parla di documento distinto.
L'art. 7.2.2. dice che nel caso di costruzioni di modesta rilevanza la progettazione potrà essere basata sull'esperienza e sulle conoscenze disponibili. In tal caso non sono obbligatorie indagini e la modellazione geotecnica.
La modellazione geologica è un utile elemento di riferimento per il progettista (art. 7.2.1.). Quindi verrà utilizzato dal progettista (unico responsabile) quando lo ritiene utile.
In conclusione, noi possiamo fare la relazione geologica, la relazione geotecnica, alcune indagini (se interpreto bene la nuova circolare sui laboratori autorizzati dove le prove penetrometriche, le prove di carico su piastra, l'analisi delle sezioni sottili ecc. sono considerate FACOLTATIVE) qualora il progettista voglia affidarci tali compiti.

Geodesi e Marpis78, ma che significato ha una relazione tecnica firmata da qualcuno che NON ne è il responsabile ? Il senso del rapporto con gli ingegneri (lungo, positivo e proficuo) che ho avuto sinora è basato sul fatto che IO mi assumo in toto la responsabilità di definire il piano di indagine e le caratteristiche geotecniche del terreno, e LORO usano i miei dati come base per calcoli successivi, quando non sono io a calcolare capacità portanti e cedimenti, per dire, che loro usano come parametri di progetto per dimensionare la struttura. Dire che la responsabilità è mia significa che, in ultima analisi, faccio le mie scelte, sia pure condivise con gli ingegneri, e non sono un consulente dal parere facoltativo, ma - se coinvolto - divento l'attore principale proprio perché responsabile. Il T.U. inverte completamente i termini della questione: il responsabile non è più il geologo e quindi decade la rilevanza della sua firma su qualsivoglia relazione geotecnica; inoltre anche in tema di piano di indagine e di caratterizzazione del terreno la responsabilità ultima è del progettista e quindi il geologo - se coinvolto - è in ogni caso subordinato a quella figura in quanto non è il decisore responsabile e dunque finale. Competenze a parte è un indebolimento notevolissimo della nostra professionalità e della nostra autonomia e rimane un contrasto con il D.P.R. in quanto, se la geotecnica rientra fra le attività di nostra competenza senza ulteriori discussioni, non si capisce perché secondo il T.U. SOLO il progettista sia responsabile delle relative attività (piano di indagine, caratterizzazione, calcoli ecc.): secondo voi ha senso dire - perlomeno senza ulteriori chiarimenti - che qualcuno è competente (D.P.R.) ma non può essere responsabile (T.U.) ?

Ricordatevi ragazzi che anche il GEOLOGO, vedendo il bicchiere mezzo pieno, può essere Progettista ricordatelo sempre ai sensi del DPR 328/2001 , anche se però l'interpretazione di GEODESI è corretta .
Il Progettista "a cui fa capo la pianificazione delle indagini e delle prove effettuate da strutture concessionate" per la predisposione del modello geotecnico potrà fare riferimento a dati litotecnici di sua (pregressa) conoscenza in analogia al punto A2 del D.M. 11.03.1988. A questo punto, quando troveremo sulla nostra strada Progettisti (leggasi architetti e/o Ingegneri prevalentemente) ragionevoli e con una corretta visione delle cose, ci potrà essere delegata la possibilità di pianificare ed assistre alle indagini ed eseguire la relazione geotecnica sulle indagini compreso il modello geologico-tecnico a scala di progetto, ma quando troveremo Progettisti "fondamentalisti" (ingegneri sicuramente), convinti che sono solo loro quelli che fanno e disfanno, oppure ingegneri geotecnici che lo sono davvero o che si vantano di esserlo, in questi casi ci limiteremo solo a redarre il modello geologico. In questi ultimi casi però, che mi auguro siano limitatissimi, gli ingegneri soprattutto con cui collaboriamo qui in maremma sono tutti abbastanza comprensibili e delegano spesso la campagna di indagini geognostiche, con la relativa relazione, al Geologo, non ho ancora chiaro quello che l'Estensore del combinato di leggi T.U.-Circ. Min. LL.PP. ci riserva come categoria . Cosa significa predisporre il modello geologico se non potremmo nemmeno controllare o predisporre la campagna di indagini connesse al modello geotecnico?........potremmo economicamente giustificare (al Committente) insieme al progettista una duplice campagna di indagini, quella del modello geologico e quella del modello geotecnico?.... nel mio mercato qui a Grosseto penso proprio di no!. E se avremo la possibilità di farlo sarà in grado il Progettista di valutare se quello che abbiamo predisposto è compatibile con il suo modello?! Ed in questo ultimo caso se fosse in grado di valutarlo, sei i due modelli non sono compatibili a chi sarà attribuito l'errore al geologo o al progettista.
Di fatto la legge scompone due aspetti, relazione geologica (modello geologico) e relazione geotecnica sulle indagini (modello geologico-tecnico) che sino ad oggi, anche con un fattivo coordinamento con il Progettista, afferivano ...per consuetudine, per giuriprudenza, per competenza quasi esclusivamente al GEOLOGO, con la riforma che si avvierà dal 2007, se è corretta la mia interpretazione, nei casi suddetti,l'unitarietà (relazione geologica+indagini+relazione sulle indagini modello geologico-tecnico del volume significativo) sarà persa e forse anche il nostro contributo alla progettazione verrà decisamente meno. Il T.U. rimarca il principio degli Ingegneri che a livello centrale CNI non hanno mai visto di buon occhio l'ingerenza nella progettazione di una figura professionale che volente o no si è imposta in ITALIA per i meriti professionali acquisiti con il sangue (nostro e di tanti ns. concittadini che ci hanno lasciato) sul campo.
VEDASI I CONTENUTI DEL DOCUMENTO CNI DEL FORUM

Vi pongo infine un'ultima domanda, 1) se il DPR 328/2001 non sarà sostenuto da chi ci rappresenta per gli aspetti connessi alla Progettazione, 2) se non potremmo pianificare il piano delle indagini geognostiche e redarre la relazione geotecnica sulle indagini; 3) se non potremmo seguire e/o eseguire le indagini geognostiche, tanto debbono essere effettuate da strutture concessionate, ditemi Voi cosa faremo nel settore dell'ingegneria civile?????.

Senti Fabio, il D.P.R., se non erro, si limita a dire che formano oggetto delle attività del geologo le indagini e la relazione geotecnica, punto. Definire il geologo "progettista", specie dopo le competenze attribuite a quest'ultima figura dal T.U. mi sembra estendere il termine ben oltre la sua portata e, per dire, anche l'OdG della Valle D'Aosta - nel richiedere modifiche del T.U. stesso - la pensa esattamente così. Sarebbe stato semplicissimo, per esempio, scrivere chiaramente nel T.U. che la responsabilità delle indagini e della relazione geotecnica spettano alle figure professionali secondo quanto previsto dal D.P.R. - cosa che avrebbe vincolato una volta per tutte anche ulteriori modifiche del T.U. - ma questo non è stato fatto. Secondo te perché ? Io, per non sapere né leggere né scrivere, dico che è per spianare la strada ad una interpretazione restrittiva dell'attività del geologo che potrà tranquillamente passare, se il nostro Ordine non riuscirà ad ottenere risultati e mostrerà di accettare l'attuale formulazione del T.U., anche per una modifica del D.P.R.

Sono d'accordo con te ma nel testo del DPR è scritto, come interpretato dal Con.PP.OO.RR. (condiviso e sostenuto dal CNG) anche se ad oggi non ha trovato un suggello nell'approvazione da parte del Min. Grazia e Giustizia (il ministro era un Ingegnere e pure quello dei LL.PP.) del ns. nuovo Tariffario che"

PROGETTAZIONE DEGLI INTERVENTI GEOLOGICI
Con il D.P.R. 5 giugno 2001 n. 328 è stata modificata ed integrata la disciplina dell’ordinamento di tredici professioni, tra le quali la professione di GEOLOGO.
Nell’albo professionale dell’ordine dei geologi sono istituite la sezione A e la sezione B.
Agli iscritti nella sezione A spetta il titolo professionale di GEOLOGO.
Agli iscritti nella sezione B spetta il titolo professionale di GEOLOGO IUNIOR.
Per gli iscritti nella sezione A (GEOLOGO), restando immutate le riserve e le attribuzioni già stabilite per la professione dalla normativa vigente, formano tra l’altro oggetto dell’attività professionale la ….. programmazione e la PROGETTAZIONE degli interventi geologici e di coordinamento tecnico gestionale …...

La presente nota individua i principali settori professionali che formano oggetto della progettazione degli interventi geologici facendo riferimento anche ai percorsi formativi (esami) del nuovo ordinamento universitario che nell’ambito disciplinare - cultura scientifica tecnologica giuridica ed economica - prevede le seguenti materie:

Idraulica agraria e sistemazioni idraulico forestali
Pedologia
Chimica dell’ambiente e dei beni culturali
Idraulica
Costruzioni idrauliche e marittime e idrologia
Ingegneria sanitaria - ambientale
Topografia e cartografia
Geotecnica
Scienza delle costruzioni
Architettura del paesaggio
Tecnica e pianificazione urbanistica
Estimo
Ingegneria e sicurezza degli scavi
Ingegneria delle materie prime
Idrocarburi e fluidi del sottosuolo
Diritto amministrativo
Economia aziendale

Oltre a ciò, l’esame di stato relativamente agli iscritti della sezione A, cui competono le attività di progettazione geologica, prevede nello specifico le seguenti prove:
A) Una prova scritta concernente gli aspetti teorici in cui sono comprese, tra le altre, le seguenti materie di carattere tecnico progettuale:
- Geotecnica
- Tecnica e pianificazione urbanistica
- Idraulica agraria e sistemazioni idraulico forestali
- Ingegneria e sicurezza degli scavi
- Diritto amministrativo
B) Una seconda prova scritta concernente gli aspetti applicativi delle materie di cui al punto A.
C) Una prova orale delle materie oggetto delle prove scritte.

Dall’analisi delle voci del D.P.R. 5 giugno 2001 n. 328 art. 41 in cui vengono descritti i singoli settori di competenza del geologo (b-c-d-g-), traspare evidente come gli ambiti di progettazione a cui è deputato sono quelli in cui la valenza geologica, a livello di analisi e definizione del modello geologico-tecnico ed idrogeologico locale, sono fondamentali e prevalenti, così come diventa fondamentale il riconoscimento degli effetti dell’interazione terreno struttura laddove il geologo è in grado di individuare e gestire le dinamiche specifiche. In tali ambiti una visione unitaria, sia del momento diagnostico, che di quello successivo, di individuazione e progettazione degli interventi, trova un migliore risultato complessivo.

Sulla base di tali presupposti si individuano i seguenti settori di intervento.

INDAGINI GEOGNOSTICHE

Programmazione, progettazione e direzione di indagini geognostiche, geomeccaniche, geofisiche e di laboratorio finalizzate alle opere di ingegneria, agli interventi geoambientali, alle bonifiche ed allo sfruttamento delle georisorse.

INTERVENTI DI STABILIZZAZIONE DEI VERSANTI NATURALI

Progettazione e direzione dei lavori di sistemazione e consolidamento dei versanti naturali con interventi strutturali e non strutturali.
Versanti in roccia: dimensionamento e posizionamento di paramassi, tomi, valli, tirantature, chiodature, reti e pannelli, barbacani ecc..
Versanti in materiali sciolti: tutti gli interventi di stabilizzazione, consolidamenti attivi e passivi, gli interventi con le metodologie dell’ingegneria naturalistica (terre armate, scogliere, gabbionate, viminate ecc.), drenaggi superficiali e profondi, movimenti terra, ecc…

Progettazione e direzione dei lavori degli interventi di sistemazione di versanti valanghivi.


INTERVENTI DI STABILIZZAZIONE DEGLI SCAVI ARTIFICIALI

Progettazione e direzione lavori di stabilizzazione degli scavi artificiali, con interventi strutturali e non strutturali.


SISTEMAZIONI IDRAULICO FORESTALI E DEI CORSI D’ACQUA

Progettazione e direzione dei lavori di sistemazione idraulico forestale dei bacini e dei corsi d’acqua naturali ivi compreso risagomature, arginature, consolidamenti attivi e passivi delle sponde e degli argini, briglie, soglie, casse di espansione, opere di laminazione e regolazione delle piene in generale, interventi di rinaturazione e rinverdimento, opere di ingegneria naturalistica.

INTERVENTI COSTIERI

Progettazione e direzione dei lavori di opere di difesa delle coste e di ripascimento degli arenili.

MESSA IN SICUREZZA, BONIFICA E RIPRISTINO AMBIENTALE DEI SITI INQUINATI (D.M. 25 ottobre 1999, nr. 471)

Stesura del “Piano della Caratterizzazione”.
Redazione del Progetto preliminare.
Redazione del Progetto definitivo.

Progettazione esecutiva e direzione dei lavori di messa in sicurezza, bonifica e ripristino ambientale dei siti inquinati.

CONFERIMENTO E TRATTAMENTO DEI RIFIUTI

Progettazione e direzione dei lavori per la predisposizione dei siti per il conferimento e trattamento dei rifiuti. Programmazione, progettazione e gestione dei sistemi di monitoraggio ambientale e di inquinamento atmosferico, idrico, pedologico.


REPERIMENTO VALUTAZIONE E GESTIONE DEI GEOMATERIALI

Progettazione e direzione dei lavori volti al reperimento ed alla gestione dei geomateriali d’interesse industriale e commerciale di tutte le attività estrattive a cielo aperto, in sotterraneo, in mare.
Analisi, gestione e progetto di recupero dei siti estrattivi dismessi.


REPERIMENTO VALUTAZIONE E GESTIONE DELLE RISORSE IDRICHE

Progettazione e direzione dei lavori volti al reperimento ed alla gestione delle risorse idriche.
Progettazione e direzione dei lavori di pozzi per acqua, opere di captazione, serbatoi, stoccaggi ecc…
Progettazione e direzione lavori di risanamento delle acque superficiali e sotterranee, ivi compresa la progettazione e direzione dei lavori di barriere idrogeologiche a tutela delle risorse idriche sotterranee.
Progettazione e gestione dei sistemi di rilevamento e di monitoraggio degli elementi climatici, idrologici ed idrogeologici.
Progettazione e direzione dei lavori di invasi artificiali in generale con sbarramenti in terre sciolte.


PIANIFICAZIONE DEL TERRITORIO

La progettazione dei piani urbanistici per quanto concerne gli aspetti geologici relativi alla gestione del suolo e del sottosuolo, nonché delle risorse ivi compresi analisi, rilevamento, valutazione, monitoraggio delle componenti di rischio idrogeologico, geomorfologico, vulcanico e sismico e relativa programmazione e progettazione degli interventi di mitigazione.
Progettazione ed elaborazione, zonazione e microzonazione sismica per la prevenzione ed a seguito di importanti eventi sismici.
Progettazione ed elaborazione dei Piani di Protezione Civile, limitatamente alle problematiche geologiche connesse ai rischi naturali.


RILIEVI TOPOGRAFICI E CARTOGRAFICI DI SUPPORTO AI PROGETTI, RILIEVI GEODETICI, OCEANOGRAFICI ED ATMOSFERICI


COORDINAMENTO DELLA SICUREZZA NEI CANTIERI TEMPORANEI E MOBILI RELATIVAMENTE AGLI AMBITI DI PROGETTAZIONE ESPOSTI


PROGETTAZIONE RETI DI MONITORAGGIO

Progettazione e direzione lavori di reti per il monitoraggio ambientale, sismico ed idro-geomorfologico, finalizzate all’individuazione e delimitazione della aree di tutela latu sensu e/o per la prevenzione del rischio sismico ed idrogeologico (frane, smottamenti, alluvioni, etc.)

PROGETTAZIONE SCARICHI ACQUE REFLUE

Progettazione e direzione lavori di opere di smaltimento sul suolo e negli strati superficiali del sottosuolo di acque di scarico e di acque meteoriche di dilavamento (es. bacini di filtrazione, trincee drenanti, pozzi disperdenti in zona anidra).


TARIFFARIO PER LA PROGETTAZIONE GEOLOGICA

Fermo restando quanto previsto dal Tariffario dei Geologi in vigore per quanto riguarda gli studi geologici, per le attività di progettazione geologica, ivi comprese le relazioni geotecnica, idrologica idraulica e sismica e gli studi di VIA, si fa riferimento ai corrispettivi previsti dal DECRETO 4 APRILE 2001: Corrispettivi per le attività di progettazione e per le altre attività previste dall’art. 17, comma 14 bis, della legge 11 febbraio 1994 e successive modificazioni ed integrazioni."

Infatti, Fabio, tu hai perfettamente ragione, ma come vedi il testo parla di una attività specifica, la progettazione di interventi geologici, mentre dal T.U. emerge non una attività - la progettazione appunto - bensì una figura professionale IL progettista, che è facile individuare in colui cui spetta la progettazione strutturale. Questo è perfettamente in sintonia con quella linea interpretativa che tende ad individuare nel progettista strutturale il responsabile unico e ultimo della progettazione a partire dalle sue basi, comprese quelle geotecniche. Come dicevo sarebbe stato semplicissimo - per coerenza con il D.P.R. - riconoscere anche a determinate figure professionali diverse dal progettista strutturale la competenza della relazione geotecnica, o anche solo parlare di progettazione, ma questo non è stato fatto, e come ho già detto - vista anche la linea interpretativa di cui sopra - penso proprio che non sia un caso.

Per Marpis78:
Intanto scusa se rispondo in ritardo ma ho avuto molto da fare e non sono stato sul forum da quasi una settimana.
scrivi<<come vedi nn era difficile trovare qualcosa che smentisse quello che tu ritieni di aver capito!!>> Le possibilità sono tante:
1) De Paola ha cambiato idea????;
2) De Paola parla un italiano particolare per cui su 200 e passa geologi, io ed almeno altri 20-30 geologi, abbiamo capito che secondo lui la geotecnica non è la nostra strada;
3) De paola non voleva inimicarsi alcuni amici IMPRENDITORI e pertanto lascia che una circolare, potenzialmente molto dannosa ai liberi professionisti, passi davanti al CNG senza le modifiche necessarie;
4) Io (e gli altri 20-30 geologi con cui ho parlato quel giorno) ci siamo messi tutti d'accordo per denigrare De Paola in maniera tale da farci denunciare ed inimicarci il nostro presidente senza nessun motivo apparente.
A te la scelta o, eventualmente, elencare altre possibilità.

Colleghi, non mi sembra il caso di dilungarci in riflessioni filosofiche su cosa vuol dire il Legislatore nel T.U. o nella 349 o nella 328; cerchiamo, piuttosto, di risvegliare gli antichi ardori che permeavano gli interventi dei nostri rappresentanti quando scendevano sul sentiero di guerra per modificare le leggi che ritenevano assurde o illegittime o lesive dei nostri diritti:

Facciamoci sentire dai nostri rappresentanti, SPERANDO in una loro nuova discesa in campo, pronti a dare dura battaglia su quelle leggi che la maggioranza di noi ritengono sbagliate; per fare ciò occorre che mandiamo ai nostri rispettivi ordini regionali ed al consiglio nazionale la nostra opinione in merito .... e se la maggioranza ritiene che queste leggi ledono i nostri diritti allora speriamo che i nostri rappresentanti si muovano tempestivamente ...... se la maggioranza ritiene valide queste leggi i nostri rappresentanti lo dicano pubblicamente .... altrimenti resteremo sempre le cenerentole tra i liberi professionisti.