Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Nel Lazio, un nuovo regolamento regionale

Voci di corridoio dicono che il 28 marzo ci sarà un incontro di illustrazione del nuovo regolamento da parte dei funzionari del G.C. nella facoltà di ingegneria dell'Università di Cassino...sul sito dell'Ordine non c'è niente, qualcuno ne sa qualcosa?

http://www.ingegneri.fr.it/wp-content/uploads/2012/03/invitocassino.pdf

i geologi..perchè invitarli? Cosa c'entrano con l'autorizzazione sismica? Loro sono solo di supporto alla progettazione: basta una firma e un timbro per riempire la casella sul modulo
Ma l'Ordine non dice niente?

Qui http://geologilazio.it/public/file/2012/03/20120328120725931_1.pdf
è reperibile una lettera di chiarimento della Regione sull'allegato A del regolamento.
Io stesso, come postato in questo 3d, avevo scitto al CNG, ma la lettera è indirizzata al SINGEOP che ha poi indirizzato alla Regione una lettera sullo stesso argomento (ne deduco che il CNG non aveva preso alcun tipo di provvedimento)

Mio personale commento:
Parole a vanvera scritte da uno che non capisce la portata di quello che afferma
1) Rimane invariata l'attribuzione ai soli ingegneri e architetti e chissà magari anche geometri e agronomi(!) della facoltà di firmare un documento chiamato "relazione geotecnica" qualsiasi cosa si voglia intendere per tale documento
2) "le indagini possono essere ESEGUITE solo dal geologo" eppure rimane il punto 6.2.2 e il regolamento nell'allegato A fa esplicitamente riferimento alle autorizzazioni ministeriali per quanto riguarda le indagini geotecniche (anzi addirittura, come tutta la modellazione geotecnica, sotto la voce MODELLAZIONE GOLOGICA)
3) "una volta esperite le attività professionali" questa mi sembra una frase molto significativa: l'attività professionale del geologo si ferma prima che inizino le indagini geotecniche (demandate al geologo-procacciatore d'affari)
4) "sulla base della relazione geologica completa degli elementi geotecnici" quali elementi geotecnici? Il punto 6.2.1 non prevede geotecnica!
5) "il progettista della struttura [...] assume i corrispondenti parametri geotecnici" che vuol dire quel "assume"? che solo i progettisti delle strutture possono fare la modellazione geotecnica o che recepiscono i parametri dal geologo?

ma quelle cose non le legge e applica nessuno (forse qualche raro ing. geotecnico che opera sempre con il geologo) e continuano a fare le "p..nate" di sempre o a fare fare le provette dal solito magliaro a paghi prendi due

16 aprile, incontro dell’Ordine Geologi Lazio sul nuovo regolamento per l’autorizzazione in zona sismica: “avete visto? Che vittoria, per la prima volta geologi componenti delle commissioni!”

24 aprile, area Genio Civile di Cassino: “Vuoi parlare con il geologo designato per delucidazioni sul nuovo regolamento? Ma no guarda che siamo sempre noi che istruiamo la pratica, al geologo la facciamo vedere solo se c’è qualche dubbio, la responsabilità è tutta nostra”

E se chi ti ha risposto è chi io penso che sia....è tutto dire!

Cari colleghi, vedo che non sono l'unico a ritenere che questo nuovo regolamento regionale sia una vittoria di Pirro. Di seguito riporto quanto da me scritto insieme ad un altro collega in data 13.04.2012 al Consiglio dell'Ordine del Lazio e al suo Presidente. Ancora non abbiamo ricevuto una risposta ai quesiti, ma abbiamo incassato il totale dissenso ad un eventuale ricorso rispetto alla norma, tanto caldeggiata e sostenuta dall'attuale consiglio. Inoltre ancora non abbiamo ricevuto una risposta dall'avvocato dell'ordine al quale era stato semplicemente chiesto se vi fossero i termini giuridici e temporali per un eventuale ricorso, a questo punto cambierei il nome del servizio offerto in "L'Avvocato non risponde".


Al Presidente dell'Ordine dei Geologi del Lazio.

Gentile Presidente,

Le scriviamo in merito al nuovo regolamento della Regione Lazio n.2 del
7.02.2012 in vigore dal 12.04.2012 relativo allo "Snellimento delle procedure per l'esercizio delle funzioni regionali in materia di prevenzione del rischio sismico".
Il Regolamento definisce nell'allegato "C" le indagini minime obbligatorie per le diverse classi di rischio geologico necessarie alla definizione del modello geologico-sismico-geotecnico oggetto della relazione geologica:
nell'allegato "B" alla voce modellazione geologica si parla poi di "indagini e prove certificate da laboratori". Nelle indagini minime obbligatorie il legislatore indica prove penetrometriche DPSH o CPT escludendo che siano sufficienti a definire le caratteristiche geotecniche del volume significativo del sottosuolo tutti gli altri metodi di indagine su cui molti di noi hanno valida esperienza.
Vengono escluse tra le prove obbligatorie, e quindi ritenute non sufficienti, le prove penetrometriche DPL e DPM che vengono svolte con la stessa modalità e forniscono le medesime informazioni delle prove penetrometriche DPSH: si tratta di prove riconosciute dalla normativa nazionale ed internazionale e previste nella circolare 7619 tra le prove facoltative insieme alle stesse DPSH e CPT, possono essere svolte in luoghi poco accessibili da altre attrezzature e rappresentano una eccellenza italiana, considerando che vengono prodotte e vendute anche all'estero da diverse aziende nazionali e sono strumenti con costo contenuto alla portata anche di giovani professionisti.
Ogni prova ha i suoi limiti e il suo campo di applicazione e chi la esegue si presume che ne sia a conoscenza: il
problema non è tanto nello strumento ma nel modo in cui viene eseguita la prova e nell'uso che si fa dei dati che se ne ottengono.
L'esclusione riguarda anche l'esecuzione, sempre come indagini sufficienti, di trincee e pozzetti esplorativi e le relative prove speditive, le prove di carico su piastra, le densità in sito, vane test etc., indagini
tradizionalmente adatte ad ottenere informazioni di qualità non inferiore a quella che si può ottenere dalle prove penetrometriche.
Non rimane poi chiaro per quale principio tecnico o scientifico è stato ridotto a due prove penetrometriche il numero minimo di verticali da indagare, uno nel caso di sondaggi, quando per la definizione delle giaciture occorrono almeno tre verticali.
Vorremmo sottoporLe quindi le nostre perplessità:

1.Se è il geologo che deve definire il modello geologico-sismico-geotecnico non è forse di sua esclusiva competenza la scelta delle indagini con cui supportare il proprio lavoro?

2.Quali sono i presupposti scientifici e tecnici per cui sono state escluse dalle prove obbligatorie, ossia sufficienti, per le categorie di rischio basso e medio metodi di indagine differenti dalle prove DPSH e CPT?

3.La richiesta che le indagini siano certificate presuppone che il professionista geologo non possa più svolgere in autonomia alcun tipo di indagine geologica o geotecnica, e che deve necessariamente rivolgersi ad una struttura autorizzata?

4.Quale veridicità è contenuta nella lettera di risposta datata 28/03/2012, del Direttore Regionale Infrastrutture, Arch. Luciano Manfredi e nello specifico nel punto in cui asserisce che le “indagini minime obbligatorie e di carattere geologico, geofisico e geotecnico possono essere eseguite solo dal geologo, una volta esperite le attività professionali” se le indagini e prove devono essere certificate e pertanto possono essere eseguite solo da soggetti terzi, spesso non geologi, quali società di sondaggi e indagini autorizzate secondo la circolare 7619 e che possono avere come direttore tecnico un laureato (non iscritto
all'ordine!) anche in ingegneria o in architettura?

5.In termini di indagini minime obbligatorie il regolamento è estremamente restrittivo e non discrezionale: in casi di difficoltà logistiche o per opere di minima rilevanza, in cui il programma di indagini imposto non è attuabile o economicamente non giustificabile, quali sono le garanzie che il professionista geologo veda accettata la propria relazione dal Genio Civile, rimanendo comunque nei termini di legge?

6.Per quale motivo nell'allegato A viene coniata la figura del progettista delle strutture e della relazione geotecnica, escludendo di conseguenza il geologo dalla titolarità prevista per legge di redigere la relazione geotecnica?

7.In quale modo l'Ordine, consapevole dell'importante impatto che il regolamento regionale potrà avere sul lavoro e sulla figura del geologo professionista, ha informato e coinvolto gli iscritti? Per quale motivo tra i tanti interessanti corsi e seminari organizzati dall’Ordine, non è stata proposta in tempo utile una tavola rotonda in cui esaminare, valutare e proporre eventuali modifiche a questa nuova normativa?

8.Perché il regolamento regionale è stato redatto in forma molto più restrittiva e senza tener conto di quanto
già delineato negli standard metodologici e di lavoro del nostro Progetto Qualità del 2009, che tra l'altro definisce con maggior competenza tecnica il programma di indagini adeguandolo correttamente al tipo di terreno e alle dimensioni dell'opera?

9.E' stata istituita una commissione con rappresentati dell'Ordine per la tutela della figura del geologo professionista che interagisse con le strutture regionali in fase di stesura e approvazione del regolamento?

Ci sembra che il nuovo regolamento regionale sia particolarmente penalizzante nei confronti della figura professionale del geologo, invadendone pesantemente il campo di competenza: rendere poi d'obbligo prove con apparecchiature che in genere non corredano la strumentazione del professionista, ma sono appannaggio di imprenditori in quanto costose e pesanti e che non necessariamente devono essere laureati in geologia, significa aver tolto alla nostra figura la possibilità dell'agire autonomamente e della scelta degli strumenti con cui svolgere il proprio lavoro, cosa che non avviene in nessun'altra professione.
Permane il dubbio che i termini con cui è stato redatto il regolamento regionale, ed in particolare gli aspetti
già evidenziati dell'allegato C, non serviranno a migliorare la qualità delle relazioni geologiche e delle indagini, spirito con cui probabilmente ha pensato di agire il legislatore, riteniamo invece che arrecherà molto danno ai tanti professionisti che hanno sempre svolto il loro lavoro con coscienza e serietà.
Illustriamo nel seguito anche quella che potrebbe essere una proposta di modifica/integrazione al regolamento regionale:

Allegato A:
Sostituire la dicitura “Geologo” con “Geologo progettista del modello geologico-sismico geotecnico, della relazione geologica e della relazione geotecnica” con obbligo della doppia firma, progettista delle strutture e geologo, sulla relazione geotecnica, ognuno per responsabilità sui contenuti inerenti il proprio campo di competenza.

Allegato B:
Dalla dicitura “Indagini e Prove Certificate da Laboratori (art. 59 DPR 380/01)” togliere il termine “indagini” in quanto la normativa citata fa riferimento alle sole prove di laboratorio.

Allegato C:

RISCHIO BASSO: "1. Almeno 3 (tre) prove penetrometriche non allineate, di tipo statico (CPT, CPTE, CPTU) o dinamico (DPL, DPM, DPH, DPSH), oppure scavo di trincee, cunicoli o pozzetti esplorativi con esecuzione di prove in sito, prove speditive o prelievo di campioni indisturbati da sottoporre a prove di laboratorio, che indaghino il volume significativo di terreno come previsto dal DM 14.01.2008 e dalla circolare 02.02.2009"

RISCHIO MEDIO: "4. (...) oppure almeno 3 (tre) prove penetrometriche non allineate, di tipo statico (CPT, CPTE, CPTU) o dinamico (DPL, DPM, DPH, DPSH), oppure scavo di trincee, cunicoli o pozzetti esplorativi con esecuzione di prove in sito, prove speditive o prelievo di campioni indisturbati da sottoporre a prove di
laboratorio, che indaghino il volume significativo di terreno come previsto dal DM 14.01.2008 e dalla circolare
02.02.2009"

RISCHIO ALTO: "... almeno 3 (tre) prove penetrometriche non allineate, di cui una eseguita in prossimità del sondaggio geognostico, di tipo statico (CPT, CPTE, CPTU) o dinamico (DPL, DPM, DPH, DPSH), che indaghino il volume significativo di terreno come previsto dal DM 14.01.2008 e dalla circolare 02.02.2009"

Nell'attesa di un cortese riscontro inviamo cordiali saluti. Roma, 13 aprile 2012.

Per qualsiasi ulteriore chiarimento o azione comune potete contattarmi direttamente.

Bè allora non sono l’unico!
Nel merito:
io sono stato d’accordo nell’eliminare le DPL e DPM, il costo delle prove DPSH non è esorbitante e un po’ di letteratura sul fatto che siano migliori ce n’è (tra l’altro a prendere alla lettera il regolamento sarebbero da escludere le Meardi-AGI, non essendo inserite nella norma europea). Si potrebbe pensare a prevedere eccezioni in caso di difficile accesso (come per le prove sismiche).
Uniamo i nostri sforzi ma cerchiamo di passare per chi vuole fare le prove giuste e non quelle che si possono fare con l’attrezzatura che si ha!


“prove in sito”? Quali se sono messe in contrapposizione alle penetrometriche?
Prove speditive? Che significa? Quali? Andrebbe esplicitato...anche infilare il dito è una prova speditiva e di nuovo: anche in rischio basso un po’ di soldi si possono spendere. Gli standard di lavoro che prevedevano lo scavo di trincee per una verifica visiva si riferivano alla caratterizzazione geologica, qui bisogna fare un modello geotecnico e c’è bisogno di numeri affidabili
Se poi si preleva il campione da uno scavo superficiale il volume significativo non c’entra niente. Diverso sarebbe il prevedere il possibile campionamento con gli accessori ai penetrometri ( di cui però non ho esperienze e non so fino a che quota si possano spingere e neanche la classe di qualità del campione che ne deriva, dovremmo farci aiutare da qualcuno.

Nella tua revisione manca il RISCHIO MEDIO-ALTO che ricordo PREVEDE SONDAGGI PER QUALSIASI OPERA IN CLASSE DUE..ma per fare cosa? Magari solo una SPT...e a cosa serve se ho già 2 CPT????? È di questo che sono andato a parlare al Genio Civile di Cassino chiedendo se fosse stato possibile evitare il sondaggio, dato che ripeto non impone neanche prove di laboratorio (quali poi? Basta fare il contenuto d’acqua e siamo apposto con la normativa!) ma sostituendolo con il prelievo di campione da scavo superficiale o con fustelle accessorie alle CPT, se proprio vogliono un’ indagine indoor.
Morale: il committente deve pagare 1000 euro per vedere di che colore è il terreno senza che questo apporti un miglioramento del modello geotecnico, ora farò solo una SPT (il tutto non certificato perchè non mi serve per il modello geotecnico, ripeto è inutile)

Inviterei poi chi ha scritto il regolamento a leggere la letteratura scientifica sull’argomento, per esempio Marchetti S.(2001) che così parla delle prove geognostiche:
“PROVE DI LABORATORIO: L’affidabilità delle prove di laboratorio è ormai messa in discussione, almeno quelle prove di routine, principalmente per il disturbo dei campioni e per le traumatiche modifiche nel percorso delle sollecitazioni passando dal terreno al laboratorio. Inoltre esse presentano alti costi e tempi elevati, per ottenere un basso numero di dati.
PROVE PENETROMETRICHE: Le prove penetrometriche sono veloci ed efficaci per valutare le condizioni a rottura del terreno e per identificare passaggi tra strati soffici e compatti. La loro attendibilità nel valutare i cedimenti non è stata sempre soddisfacente, non fornendo informazioni sulla storia tensionale ed è stata messa in discussione (la UNI EN ISO 22476 inserisce tra gli usi suggeriti delle CPT anche il “profiling and material identification”, nota mia)
PROVE DILATOMETRICHE: [...] forniscono un parametro che riflette la storia dello stato tensionale permettendo di stimare i cedimenti più accuratamente delle prove penetrometriche

Uniamo i nostri sforzi e produciamo un documento di revisione del regolamneto condiviso (magari con Google docs) a firma del maggior numero possibile di profesionisti

Colleghi buongiorno,

non vorrei ogni volta dover chiarire, che nessuno sostiene che si debbano eseguire solo le DPL o le DPM, sempre e comunque, e che siano sempre e comunque sufficienti, ma che in casi in qui si tratti di opere di piccola entità in aree a basso rischio, sia un metodo ancora valido, tra l'altro accettato nel resto d'Italia e non solo, ergo non sarà proprio da archiviare forse. In merito alle DPSH ho chiesto a due ditte certificate un preventivo per fare una prova, e nonostante siano tenuti a rispondermi in quanto offrono per così dire un "servizio di pubblica utilità", nessuno di loro mi ha ancora fatto un'offerta, chissà che non sia un modo per fare concorrenza sleale, di sicuro mette in seria difficoltà chi fa professione. Pertanto anche volendo rispettare alla regola la nuova norma, poi ci sono reali problemi di ordine pratico. Attenzione, le prove certificate servono anche per la modellazione geologica, e la norma non è discrezionale, pertanto per essere all'interno dei termini di legge le indagini e prove devono essere tutte certificate. Quindi prima di sposare la tesi che abolisce il DPL e il DPM o altri tipi di indagine, bisognerebbe pensare a tutti i risvolti di carattere pratico. Ripeto no al DPL e DPM sempre e comunque, ma almeno in casi in cui ciò è ritenuto sufficiente dal geologo, il quale è l'unico a poterlo stabilire, altrimenti non ci lamentiamo poi se altre figure professionali entrano nel merito; sicuramente poi eliminare la necessità che le indagini debbano essere "certificate". La vera ragione per cui le DPL e DPM si tende ad eliminarle è perche qualche collega poco serio ne ha abusato in passato, e non per motivazioni di reale carattere tecnico. E' come se da domani si togliesse al medico la possibilità di utilizzare il fonendoscopio perchè è uno strumento a bassa tecnologia, e lo si costringesse a dotarsi solo di ecocardiografo per verificare la presenza di un soffio cardiaco, sarebbe ridicolo....o eliminare l'alcol da bar e supermercati perchè qualcuno si ubriaca, e che facciamo torniamo al tempo del proibizionismo? Attenzione ad avallare certe politiche che di certo non migliorano la serietà e qualità dei nostri elaborati. Ci sono strumenti più equi ed efficaci, come il richiamo e successiva sospensione di chi abusi di qualsiasi tipo di indagine, fino alla radiazione. Consentendo a chi ha sempre lavorato con serietà di poter continuare a farlo, utilizzando le indagini e gli strumenti che ritiene più opportuni, ed assumendosene la responsabilità, in fin dei conti la nostra è una professione di tipo "intellettuale", il che presuppone libertà, e non la tesi del proibizionismo, solo perchè qualche funzionario vuole stare più "tranquillo", per assumersi le "responsabilità" per cui è pagato.

Comunque massima disponibilità per un incontro tra colleghi per discutere dell'argomento, per chiarire i reciproci dubbi, e per suggerire variazioni al regolamento, anche se credo che ormai sia tardi, a meno di un rapido ricorso, tuttavia potrebbero sempre emanare una circolare interna con i nostri suggerimenti.

Ripeto, chiunque voglia, mi può contattare direttamente, i miei recapiti sono sul mio sito.

Buon lavoro a tutti.

Fabio Termentini