Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Circolari Ministeriali - Il CNG VINCE il ricorso al TAR

Anche io non capisco.

La sentenza 788/2011 ha annullato la circolare 7619 e con essa la procedura fissata dal Ministero da seguire per ottenere l'autorizzazione per la certificazione delle indagini in sito.

Chiedo: la sentenza ha anche annullato il punto 6.2.2 delle NTC08, nella parte in cui richiede che le indagini siano certificate?

secondo la sentenza, l’art.59 del DPR 6.6.2001, n.380, citato nel punto 6.2.2 delle NTC08 con riferimento ai laboratori autorizzati ad eseguire indagini certificate, è applicabile solo nel caso delle "indagini geotecniche", identificate dal Tribunale, con le sole "prove di laboratorio geotecnico", senza alcun riferimento al prelievo di campioni ed analisi in sito.

sempre dalla sentenza a pag.18 di 19 si conclude:

sotto tale profilo il ricorso è fondato, e deve essere accolto con annullamento del provvedimento impugnato nella parte in cui si riferisce a tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, il prelievo di campioni e le prove sui terreni in sito (art 1.1)

Forza! Adesso qualcuno abbia il coraggio di venirci "a raccontare" e che si parla di modellazione geologica!!

Recepito.
Quindi deduco che se faccio la verifica di stabilità di un pendio con parametri di resistenza ricavati da prove in laboratorio, sono obbligato ad utilizzare una ditta autorizzata alla certificazione. Mentre se la stessa analisi di stabilità la faccio utilizzando valori dei parametri di resistenza ricavati da prove in sito, non sono più obbligato a ricorre a ditte autorizzate.
E ' così?

per logica è così, è chiaro che l'esempio che porti non può essere generalizzato a tutti i casi possibili!


In aggiunta a quanto scritto nel precedente post, sempre dalla sentenza TAR 3761/12 riporto ancora:

Inoltre, la disciplina della circolare impugnata è assolutamente generica nella parte in cui si riferisce a "tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, il prelievo dei campioni e le prove sui terreni in sito", senza alcuna specificazione del tipo di prelievi o di prove in situ che richiedono una particolare autorizzazione.
E’ assolutamente irragionevole, quindi, oltre che in violazione delle disposizioni legislative, che le indagini geognostiche siano di per sé inibite ai geologi liberi professionisti, così come il prelievo di campioni e le prove in situ che possono anche essere operate senza particolari mezzi tecnici.

@geoantonio,
ho apprezzato il modo pacato nei tuoi precedenti interventi e,
potendo continuare su questa modalità di confronto,
mi piacerebbe poter intervenire:



sì, secondo me è proprio sulla modellazione geologica,
ed in questo contesto trovo giusto:



infatti penso che come nell'esempio riportato da mdl:



se questa è finalizzata ad esempio alla redazione di una carta di pericolosità di un versante, trovo anch'io corretto quanto dite,
ma
se la verifica di stabilità è finalizzata alla realizzazione di un'opera geotecnica, si entra nell'ambito delle costruzioni e quindi delle ntc08 e personalmente e professionalmente pretendo che la Norma imponga la certificazione dei dati per il progetto;

e quindi alla domanda di mdl:



in linea di principio spero proprio di no,
essendo entrati nel campo delle costruzioni (infatti chiedi delle ntc08) ed essendo entrati nel campo geotecnico e non più geologico (il punto 6.2.2 è geotecnico),
perchè da geotecnico, preferisco che il materiale da costruzione (intendo tutto il terreno in cui si sviluppano le tensioni che verranno trasmesse dall'opera geotecnica) sia esaminato e valutato alla stessa stregua di altri materiali da costruzione (cls e acciaio) che uso nella progettazione (geotecnica e strutturale).

cordialità
m

Mimmo, apprezzo le tue pacate e ragionevoli premesse ma non sono d'accordo con te.

Dobbiamo attenerci a quello che la sentenza riporta, prescindendo da considerazioni personali, evidentemente influenzate dai nostri percorsi formativi e professionali.

quando vengono citati, nella sentenza, "prelievo di campioni e prove in sito" ci si riferisce evidentemente ad un attività di indagine geotecnica che può e deve essere commisurata al tipo di opera geotecnica e/o manufatto in progetto. Sai benissimo che nella maggior parte delle Opere Ordinarie, in Classe d'Uso II con cui i geologi hanno abitualmente a che fare nello svolgimento della loro attività professionale, i mezzi di indagine che il professionista ( geologo) da sempre utilizza o fa utilizzare (nel bene e nel male), garantiscono la giusta misura di indagine gotecnica e non inficiano la stabilità e l'efficienza dell'opera stessa come qualcuno vuol far credere. La modellazione geologica di cui alle ntc, è ben altra cosa dei campionamenti e prove in situ citati nella sentenza, suvvia!




anche qui Mimmo, Il Tribuanle ha detto la sua, pur con tutte le approssimazioni ed incertezza di cui ho detto, ma questo è.
I geomateriali non sono, mi insegni, materiali da costruzione ordinari, soprattutto se in sede naturale. Il Discrimine nella preferenza sulla caratterizzazione "accurata" (leggi certificata)che tu dici, deve essere nella entità dell'Opera ( Provvisoria, Ordinaria, Grande Opera, sensu NTC 2008), in relazione alla sua destinzione d'uso.

certo che dobbiamo attenerci,
ma non senza sottoporre all'attenzione di tutti i dubbi che questa ci pone

no, non possiamo prescindere dai nostri percorsi formativi,
altrimenti perchè abbiamo studiato?


è qui che i diversi percorsi formativi a cui facevi riferimento, forse pongono qualche differenza tra le nostre vedute, infatti focalizzando pure l'attenzione ad opere geotecniche per strutture ordinarie alle quali fai riferimento,
la geotecnica (per come me l'hanno insegnata) era sistematicamente "impregnata" di "tecnica delle costruzioni" e "dinamica delle strutture" oltre chiaramente alla "dinamica dei terreni", e non ritengo scontato definire cosa sia a "garanzia" della "giusta misura delle indagini geotecniche";


sono convinto sempre di più del fatto che non essendo materiali ordinari da costruzione, ma essendo sollecitati dall'opera geotecnica, sempre in linea di principio, devo(voglio) avere qualche dato certificato per modellare (indagini e prove geotecniche, tutte quelle del 6.2.2 delle ntc08)

a me non sembra così logica

sono d'accordo.


si, ma ai fini di ciò che la sentenza comporterà nelle procedure tecnico-burocratiche, d'ora innanzi, rileva poco o nulla.


Mimmo, come sai la geotecnica non è solo "meccanica dei terreni" e la geotecnica condotta in ambito professionale, almeno (ripeto) per la maggior parte (non tutte) delle Opere Ordinarie di cui sopra, è e rimarrà sempre abbastanza scollegata da quella visione unitaria della parte strutturale e geotecnica appunto, che insegnano negli atenei di ingegneria ed a cui la norma del 2008 vuole ispirarsi. Da questo punto di vista, secondo me più realistico, il ruolo del geologo in campo geotecnico è peculiare anche sotto il profilo operativo, tecnologico e tecnico-burocratico e l'attività di cui trattasi, può più propriamente definirsi geologia-geotecnica che ingegneria geotecnica. Se parliamo di Grandi opere il discorso cambia, come può cambiare se per per opere ordinarie si va ad esempio in Classe d'Uso III.



mi ricollego a quanto già scritto poco sopra

mi dispiace per te perchè è molto chiaro ciò che conclude la sentenza secondo le definizioni che assume, comunque avevo intenzione di risponderti nell'altro thread sull'argomento e lo farò tra breve, qui stavo rispondendo a Mimmo...