Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Circolari Ministeriali - Il CNG VINCE il ricorso al TAR

In che senso non può essere generalizzato a tutti i casi possibili?
A me pare che se la sentenza afferma il principio che per le indagini in sito non è necessaria la certificazione, questo principio debba essere valido in ogni caso. Altrimenti siamo di fronte a una contraddizione oppure a una carenza di precisione della norma.
Se esistono dei casi applicativi in cui anche per le indagini in sito è necessaria la certificazione, quali sono questi casi?

Faccio presente ai colleghi che la sentenza del TAR Lazio non ha modificato il DM 14/01/08 il quale al punto 6.2.2. dice ".... le prove geotecniche devono essere eseguite da ditte autorizzate di cui all'art. 59 del DPR 380 ...".
Quindi ogni volta che la relazione geologica riporta dati geotecnici che saranno utilizzati per una progettazione geotecnica , tali dati devono essere ottenuti attraverso prove in sito o in laboratorio eseguite da Ditte Autorizzate dal Ministero. Tutte le relazioni che vanno al Genio Civile sono a corredo di calcoli di progetti esecutivi, quindi i dati geotecnici contenuti nella relazione geologica devono essere certificati. Certo che la relazione geologica può contenere dati geotecnici non certificati, ad esempio penetrometrie utilizzate per il riconoscimento di massima dei terreni, ma questi dati non possono essere utilizzati per i calcoli delle verifiche geotecniche. Quindi si dovrebbero fare due campagne di indagine una geognostica a supporto della modellazione geologica ed una geotecnica (certificata) a supporto della relazione geotecnica (di competenza del progettista). Pensate che nella pratica professionale sia possibile e realistico far pagare al Committente un doppio costo? Il nuovo regolamento della Regione Lazio "snellimento delle procedure nelle zone sismiche" prevede delle indagini minime da fare e prevede che il Progettista deve utilizzare i dati ottenuti con tali indagini e se non lo fa deve motivarlo. E' logica conseguenza che i dati geotecnici contenuti nella relazione geologica devono essere ottenuti tramite prove eseguite da Ditte Autorizzate. infine..... non sarebbe ora di distinguere il GEOLOGO dall'operaio? Avete mai visto un Ingegnere che ha bisogno di fare prove su una struttura e si mette a carotarla o altro? Chiama una Ditta e dirige le prove.

eccomi michele, mia moglie oggi stava per lanciarmi il pocket di punta per schiodarmi da geoforum...

allora, veniamo a noi adesso:




intendevo dire che non in tutti casi possibili di verifica di stabilità di versante puoi parametrizzare con prove penetrometriche; in foro, dinamiche, statiche che siano, né si può pensare di farlo per evitare di ricorrere a prove di laboratorio. Mi spiego: se ho un modesto taglio artificiale in terreno granulare e si ha necessità di verificare, posso pensare di usare il penetrometro dinamico per parametrizzare geotecnicamente; se studiamo un versante argilloso in frana, e si debbono prevedere carotaggi, strumentazioni e quant'altro si ricorrerà evidentemente anche al laboratorio prevedendo campionamenti. Ciò non significa che non si possano usare contestualmente i penetrometri, magari statici... insomma Michele, dipende dai casi e dalla nostra professionalità, specializzazione ed esperienza.

Nessuna contraddizione quindi, la sentenza è chiara: 7619 Caput!!!

bel nick, complimenti!! Davvero e...da quale galassia giungi esattamente!?

Ti ripeto la questione come sta veramente, poi sei libero di pensarla come vuoi, ma se sei un geologo professionista ti prego, evita di darti mazzate (da 63 kg) sulle palle se sei uomo, se sei donna fa un po' te!




secondo la sentenza TAR Lazio 3761/12, l’art.59 del DPR 6.6.2001, n.380, citato nel punto 6.2.2 delle NTC08 con riferimento ai laboratori autorizzati ad eseguire indagini certificate, è applicabile solo nel caso delle "indagini geotecniche", identificate dal Tribunale, con le sole "prove di laboratorio geotecnico", senza alcun riferimento al prelievo di campioni ed analisi in sito.

sempre dalla sentenza a pag.18 di 19 si conclude:

sotto tale profilo il ricorso è fondato, e deve essere accolto con annullamento del provvedimento impugnato nella parte in cui si riferisce a tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, il prelievo di campioni e le prove sui terreni in sito (art 1.1)



dove è scritto questo nella sentenza, cortesemente puoi farcelo notare!? Magari ci è sfuggito!



Tu, geologo/a, per l'elaborazione del Modello Geologico (da descrivere nella relazione geologica secondo NTC 2008) devi riconoscere i terreni di massima con il penetrometro!? Si!!? E perchè devi inserire i parametri geotecnici ricavati o dedotti (come preferisci) in relazione geologica, se questi non possono essere utilizzati per i calcoli delle verifiche geotecniche? e CHI LO DICE CHE NON POSSONO? LA SENTENZAAA!!?



sto per alterarmi, Mimmooo aiutami Tu!! Ti prego sirius, rileggiti bene tutti i posts di ieri e di oggi, miei e dei Colleghi e cerca di fare chiarezza su: Categorie Geotecniche, tipologia di Opera sensu NTC2008 ( provvisorie, ordinarie, grandi opere) Ruoli, Competenze e Responsabilità e rispettive fonti normative, primarie e secondarie, poi chiedi al Collega ESPT circa la necessità e la convenienza di fare due campagne di indagine geognostica...



C'è un thread aperto dedicato a questo, leggiti anche quello!



CHE FRASE E'!!!!!! CHE VUOI DIREEE!!? CHE MINCHIA C'ENTRA CON IL REGOLAMENTO DEL LAZIO? MI SENTO MALEEE!!!!MIMMMMMMMOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!! IVAAAAAAANNNN!! DOVE SEI??




noo... non ce la faccio... non riesco a replicare... sirius, mi hai stremato con le tue........ affermazioni. Penso seriamente che tu possa essere una ditta certificata E NON SONO CONTENTO PER TE.

Sono d'accordo con te Antonio, mi sembra le giusta interpretazione.

Tu scrivi "secondo la sentenza TAR Lazio 3761/12, l’art.59 del DPR 6.6.2001, n.380, citato nel punto 6.2.2 delle NTC08 con riferimento ai laboratori autorizzati ad eseguire indagini certificate, è applicabile solo nel caso delle "indagini geotecniche", identificate dal Tribunale, con le sole "prove di laboratorio geotecnico", senza alcun riferimento al prelievo di campioni ed analisi in sito."
DOVE LA SENTENZA IDENTIFICA LE INDAGINI GEOTECNICHE CON LE SOLE PROVE DI LABORATORIO?
E' CHIARO CHE NON FACCIA RIFERIMENTO AD ANALISI IN SITO...... CHEW SIGNIFICA ANALISI IN SITO? QUI STIAMO PARLANDO DI PROVE GEOTECNICHE. LE PROVE PENETROMETRICHE NON SONO PROVE GEOTECNICHE IN SITO?

Tu scrivi " sempre dalla sentenza a pag.18 di 19 si conclude:

sotto tale profilo il ricorso è fondato, e deve essere accolto con annullamento del provvedimento impugnato nella parte in cui si riferisce a tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, il prelievo di campioni e le prove sui terreni in sito (art 1.1)"
COME VEDI SI RIFERISCE AD INDAGINI GEOGNOSTICHE , PRELIEVO DI CAMPIONI E PROVE SUI TERRENI IN SITU. NON C'E' SCRITTO INDAGINI GEOTECNICHE.


Tutte le relazioni che vanno al Genio Civile sono a corredo di calcoli di progetti esecutivi, quindi i dati geotecnici contenuti nella relazione geologica devono essere certificati.


Tu scrivi :dove è scritto questo nella sentenza, cortesemente puoi farcelo notare!? Magari ci è sfuggito!
SE SEI UN GEOLOGO CHE FA RELAZIONI GEOLOGICHE A SUPPORTO DI PROGETTI DA PRESENTARE AL GENIO CIVILE E NELLA TUA RELAZIONE CI SONO DATI GEOTECNICI CHE UTILIZZA IL PROGETTISTA NELLE VERIFICHE GEOTECNICHE DEL PROGETTO , QUESTI DEVONO ESSERE CERTIFICATI SECONDO IL 6.2.2 DEL DM 08 . QUESTA E' LEGGE NON E' SCRITTO NELLA SENTENZA.


E INFINE..... CHI SEI TU PER "ripetere la questione come sta veramente"? come scrivi all'inizio della tua risposta. SEI UN FINE GIURISTA APPLICATO ALLA GEOLOGIA? O FORSE........... IN RISPOSTA ALLA TUA ULTIMA FRASE....... HAI UN PENETROMETRINO DA FAR LAVORARE O UNA DITTA NON AUTORIZZATA?
MI SEMBRA CHE LE TUE INTERPRETAZIONI DELLA SENTENZA METTANO IN RISALTO SOLO ALCUNI ASPETTI A FAVORE DI UNA TUA TESI PRECONCETTA.

evidentemente non hai letto attentamente la sentenza, caro sirius. L'identificazione di cui scrivo è riportata in diversi punti della stessa; ti segnalerò solo quella della parte finale, in cui c'è il preludio dell'annullamento ufficiale della circoalare 7619/10:

vai a pag. 17 di 19, ottavo rigo dal basso.




senza alcun riferimento al prelievo di campioni ed analisi in sito

questa frase è nella sentenza, sempre pag. 17 di 19, quinto rigo dal basso. Per comprendere correttamente la sentenza, bisogna ragionare con le definizioni della sentenza: indagini geotecniche = prove di laboratorio. Indagini geognostiche = perforazioni, prelievo di campioni e prove in situ. E' chiaro che le prove penetrometriche sono prove geotecniche in sito.



per tua corretta informazione, le indagini geotecniche in sito sono delle indagini geognostiche, cioè di conoscenza del sottosuolo, eseguite con finalità tecniche su terreni in sede naturale.





mammamia sirius che confusione che fai!!?? Allora...:

A parte il fatto che nella relazione geologica i dati geotecnici non andrebbero riportati secondo NTC2008, pur volendoli riportare, visto e considerato che ancora si fa così ampiamente in più parti d'Italia, ti scrivo che, per quanto riguarda le indagini geotecniche in sito, l'annullamento della Circolare Ministeriale autorizzativa 7619/10 (richiamata indirettamente nel par. 6.2.2 di NTC 2008 dalla citazione dell'art. 59), ci consente, d'ora in poi e PER GIUSTIZIA AMMINISTRATIVA RICEVUTA, di poter procedere professionalmente all'esecuzione delle indagini stesse, con i mezzi e nei modi che riteniamo più opportuni ed idonei, assumendocene le responsabilità anche in merito alla certificazione dei dati ricavati (DPR 328/01). Il funzionario che rigetti gli elaborati contenenti questi dati è perseguibile legalmente per abuso di ufficio.



Io non sono nessuno...sono solo un geologo professionista che si attiene ai fatti, alle evidenze, alle norme ed alle sentenze, in maniera oggettiva e senza preconcetti particolari, ma soprattutto, nell'interesse e nella tutela della propria dignità professionale.

Ciao sirius, salutami Alpha Centauri quando passi di lì!

Infatti, è quello che anche io sostengo e che sto cercando di far capire, ma niente, queste dannate NTC2008 sono per molti oro colato intoccabile, e continuano a sbatterci la testa , anche di fonte all'evidenza di una sentenza.

Geoantonio, che pazienza rispondere frase per frase anche alle più assurde. Forse ha ragione tua moglie!

Che pazienza Geoantonio: non c'è più sordo di chi non vuol sentire. Le circolari sono state annullate e presumibilmente verranno riscritte...nel 2052: speriamo con criteri più logici.