la circolare 7619 è stata annullata. E sono anche d'accordo ma quello che conta è che non sono state annulate le autorizzazioni già rilasciate dal Ministero ai laboratori. inoltre non è stato annulato ne il dpr 380-2001 art 59, tantomeno il 6.2.2 del ntc 14.01.2008 che richiede che le indagini geotecniche devono essere certificate. La sentenza distingue molto chiaramente le indagini geotecniche dalle indagini geognostiche Le geognostiche tranne le geotecniche l(sia in sito che in laboratorio) può farle anche il Geologo (questo è molto chiaro nella sentenza). le Geotecniche solo le ditte autorizzate sia esse in sito o in laboratorio
bisogna guardare dentro le sentenze, a mio modesto parere si sta andando verso un restringimento del nostro campo al solo modello geologico a scala diversa di quello geotecnico così escludendoci da quasi tutto e rendendo inutilizzabili al fine geotecnico le nostre analisi. la rincorsa (a volte miope) del voler difendere il popolo dei penetrometristi si è rivelata al fondo una caporetto. poi debbo dire che in italy è tutto possibile fatta la legge si trova il modo per aggirarla e tutto è aggravato dalla poca conoscenza delle reali condizioni operative del nostro lavoro e di quello del "geotecnico di tuti i giorni ing o geol" dei personaggi "di alto livelo" che hanno steso e costruito i DM
Giusto Michele, concordo in pieno e ritengo che lo sguardo oltre agli ostacoli imminenti sarebbe stato quello che avrebbe permesso di costruire prospettive che ci mantenessero il campo; sicuramente non parlo per te che sei un po' più grande di me, forse in parte riguarderà me tra qualche anno. Sono sicuro che riguarderà molto da vicino i ragazzi che sono ora all'università, che dovranno crearsi spazi in campi che diverranno presto saturi anche perchè sotto certi aspetti gli ingegneri che usciranno domani potranno dare una risposta completa rispetto alla nostra. Attenzione per tutti (prima che mi aggrediate): ho detto gli ing. di domani...per quelli di oggi, tranne poche eccezioni lasciamo perdere
L'obiettivo finale di un laboratorio è semplicemente fare in modo che il risultato di una prova o ricerca sia ripetibile e incontrovertibile,
in campo geotecnico, data la manifesta anisotropia dei materiali,influenzata anche dall'operatore, mi sembra un pò difficile...
Originariamente inviato da: ESPT
mi spieghi perchè per ricavare una cu, se uso un laboratorio fisso devo rispettare tutte le norme, misurare le condizioni a contorno e utilizzare delle attrezzature tarate, invece se faccio fare una CPT in sito, mi dovrei fidare di un geologo o di una impresa, che arriva in cantiere con una attrezzatura che non so se è tarata,non so se è standardizzata ed infine, come dice tu, non c'è la possibilità di misurare le condizioni a contorno?
una certificazione basata sul numero delle attrezzature e sui metri quadrati dell'ufficio non fornisce e non fornirà mai garanzia assoluta di affidabilità e correttezza dell'esecuzione delle prove... un geologo (o ingegnere) che sa fare il suo mestiere dovrebbe chiedere a priori le certificazioni di taratura e dovrebbe conoscere se la prova è standardizzata o meno...
"La libertà comincia dall'ironia." Victor Hugo, Leggenda dei secoli, 1859
...le varie norme nazionali e internazionali inerenti sia le indagini in sito che in laboratorio...
Scusa ESPT, ma lo faccio con tutti devo farlo anche con te. Il verbo inerire regge il dativo, ossia la preposizione 'a'.
Per cui, la frase corretta è la seguente:
inerenti sia alle indagini in sito...
Abbiamo visto che i giudici hanno riempito di errori la sentenza, non per questo noi geologi dobbiamo astenerci dal qualificarci con un italiano corretto.
Per il resto, sarà una battaglia. Ossia i nostri colleghi (e non) controllori, riceveranno pressioni (anche legali) da entrambe le parti , per interpretare la sentenza in una maniera o nell'altra. I tuoi ragionamenti sono quelli che adotteranno le società certificate. I miei quelli che adotteranno le società non certificate. Vedremo poi quale delle interpretazioni sarà prevalente.
In ogni caso, mi sembra sarà difficile opporsi alle prove di laboratorio necessariamente certificate.
Ricordo infine che esistono anche altre certificazioni oltre a quella ministeriale (ad esempio la nota ISO 1999) che possono dare garanzia di un certo livello qualitativo per le aziende che eseguono prove in situ.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
caro ivan forse non mi sono spiegato il giudice ha confermato ciò che ho sempre sostenuto...
...al tempo! Sei avvocato? no. Se sei geologo prendi l'ultima frase della sentenza (ACCOGLIE) e vai avanti. Per quello che tu sostieni, ti ripeto, fai ricorso autonomo e te lo fai mettere per iscritto ciò che ti serve.
Originariamente inviato da: ESPT
caro ivan ed entrambi dobbiamo farci una ragione che per le indagini geotecniche in sito o in laboratorio dovremmo sempre rivolgerci a ditte autorizzate.
se ti vuoi rivolgere a me o a tanti altri colleghi Geologi ti faccio presente che siamo Geologi SUPER autorizzati e SUPER abilitati.
Originariamente inviato da: ESPT
caro ivan non ho mai tollerato chi per esempio asi ostin ad utilizzare ovunque un penetrometro solo perchè è l'unica attrezzatura che possiede....atteggiamento lesivo della professionaslità
Quisque faber destinis suis. Che c'azzecca la professionalità della categoria? Se tua moglie in gravidanza ha voglia di cannoli e tu entri in un bar dove ci sono solo pasticcini che fai li prendi ugualmente? Io per mia moglie farei diversamente....mmm
l’art. 59 del DPR 380/01 riprende, come indicato nel suo sottotitolo, l’art. 20 della Legge 5 novembre 1971, n. 1086 “Norme per la disciplina delle opere di conglomerato cementizio armato, normale e precompresso ed a struttura metallica” il cui ambito di applicazione è riferito esclusivamente ai materiali da costruzione come descritto titolo della legge stessa. Inoltre, la sentenza TAR Lazio 1422/08ha annullato l’art. 8, comma 6, del DPR 21.4.1993 n. 246, che recitava: restano ferme le competenze del ministero dei lavori pubblici e del consiglio superiore dei lavori pubblici per l'applicazione dell'art. 20 della legge 5 novembre 1971, n. 1086. L'autorizzazione prevista da detto articolo riguarderà altresì le prove geotecniche sui terreni e sulle rocce., ed in base al quale venivano estese le disposizione dell’art. 20 della Legge 1086/71. L’art. 8 suddetto è stato giudicato illegittimo perché, estendendo il regime di cui all’art. 20 della legge n. 1086/71 alle prove geotecniche, ha esorbitato dalla propria finalità di mero recepimento della direttiva 89/106/CEE (che riguarda prodotti o materiali impiegati nelle costruzioni e non menziona le prove geotecniche). Ivan che ne pensi!?
Se riusciamo a far passare la notizia, già certa, che il DPR 380/2001 non è una legge primaria ma un Testo Unico compilativo* decadrebbe l’estensione dell’autorizzazione alle prove geotecniche sui terreni e sulle rocce di qualsiasi tipo .
Leggetevi il ricorso che allego a partire da pag. 13 dove è spiegato come l’estensione delle prove geotecniche, dall’art.20 L. 1086/1971 all’art. 59 DPR 380/2001, sia solo una bufala poiché è stata violata la legge delega sulla compilazione dei testi unici che, badate bene, non sono “nuove norme primarie” ma la raccolta organica di norme e regolamenti già esistenti (art. 20 L. 1086/71).
L’estensione dell’art. 59 DPR 380/2001, come meglio spiegato in ricorso, deriva dall'art. 8, comma 6, del DPR 246/93 già annullato con la sentenza 1422/2008 che ha annullato la 349.
Conseguenza è che l’estensione all’art. 59 deriva da una norma regolamentare già annullata e non da una norma primaria in vigore.
Tutto ciò il Presidente del CNG lo sa perché ne abbiamo parlato più volte ma, a quanto mi trasmette a pelle, non ha intenzione di far risaltare questa notizia tanto che circa un mese fa ho dovuto notificare ufficialmente al CNG la richiesta di Audiavanduum al ricorso pendente sulla questione per avere una risposta ufficiale sull'argomento “incostituzionalità dell’art. 59 per violazione di legge delega”, che non mi è ancora pervenuta.
Quindi io, e chi vuole assieme a me (più siamo e meglio è come dimostra la sentenza del CNG), sceglierei di proseguire autonomamente questo percorso contro l’art. 59 DPR 380/2001 del 6 giugno 2001 in contrapposizione con la norma del giorno prima…il nostro caro amato art. 41 DPR 328/2001 del 5 giugno 2001). E poi ci vogliamo riflettere solo un attimo? Dovremmo essere solo c******i se ammettiamo che quell’altro c******e del legislatore, per potere esercitare le attività di geognostica e geotecnica, ci abbia fatto abilitare ed iscrivere all’ordine il giorno prima per poi il giorno dopo venirci a dire che ci vuole l’autorizzazione del ministero!.
Ma vaìa vaìa vaìa ….
Se ci associassimo un tot economico a cranio potremmo finanziare meglio questo ricorso amministrativo già pendente per un bando applicativo dell'art. 59 in modo da contrastare l’ultimo baluardo che credo romperà i c******i a noi geologi da quà ad altri 10 anni se non se ne pronuncia l’incostituzionalità.
A mio avviso (tralasciando il discorso direzione laboratori che pare abbastanza chiaro) dando una lettura alle due sentenze, le indagini devono essere certificate (autorizzazione ministeriale) per quanto concerne il modello geotecnico sia in sito che laboratorio. Per quanto riguarda il modello geologico le indagini in sito possono essere eseguite anche da soggetti (professionisti aggiungerei) non certificati ai senti dell'STC. Ovviamente è solo il mio parere.
la domanda sorge spontanea....ma se io chiamo una ditta "non certificata" che mi fà il sondaggio e mi preleva il campione che poi porterò al "laboratorio autorizzato"......il GC accetterà i dati di quel campione inseriti nella "relazione geotecnica sulle indagini" (che ovviamente redarrò,firmerò e timbrerò io GEOLOGO!!!!!)????
P.S. Ovviamente quelli del Lazio non sono tenuti a rispondere visto che che ormai pare che la "relazione geotecnica" non la possono fare più
A mio avviso (tralasciando il discorso direzione laboratori che pare abbastanza chiaro) dando una lettura alle due sentenze, le indagini devono essere certificate (autorizzazione ministeriale) per quanto concerne il modello geotecnico sia in sito che laboratorio. Per quanto riguarda il modello geologico le indagini in sito possono essere eseguite anche da soggetti (professionisti aggiungerei) non certificati ai senti dell'STC. Ovviamente è solo il mio parere.
Io non sono d'accordo con questa conclusione che sinceramente trovo troppo riduttiva, schematica e non evincibile così chiaramente leggendo le sentenze, nonostante i sostenitori delle autorizzazioni ministeriali vorrebbero, come volevano prima delle sentenze, far passare l'inconcepibile e strumentale interpretazione di un'indagine geognostica (senso lato) finalizzata esclusivamente alla modellazione geologica. Rendiamoci conto che tale impropria affermazione può avere una ragione d'essere solo in un ambito "di parte" o tipicamente giurisprudenziale! E questo in particolare per chi interpreta a ns. sfavore la sentenza al ricorso contro 7619.
Diciamo subito ai sotenitori delle circolari che chi ha un penetrometro DP, DPSH, CPT, un dilatometro, un pressiometro od altra strumentazione per l'indagine geotecnica in sito e la utilizza in ambito professionale per la maggior parte delle Opere Ordinarie in Classe d'Uso II, ricadenti in II Categoria Geotecnica secondo EC7, PUO' SENZA DUBBIO utilizzarla per presentare i suoi elaborati geotecnici ai geni civili. Qualunque resistenza a tale prassi, operata da funzionari pubblici DEVE essere immediatamente segnalata all'Ordine di appartenenza che dovrà saper far valere, per gli interessi di Categoria, le sentenze appena emesse e tutte le fonti normative utili presupposte. Non si illudessero, ora lor signori di sostenere, divulgare, comunicare ancora con ferma convinzione il contrario, perchè la platea degli ascoltatori è cambiata e soprattutto, lo scenario, complessivamente è mutato all'indomani delle sentenze, non garantendo a nessuno alcuna posizione certa e totalmente inoppugnabile. In sostanza cari signori, tutti potranno affermare tutto e il contrario di tutto data la massiccia e spropositata dose di giurisprudenza intervenuta!
Detto questo, riallacciandomi ad Ivan, la sentenza 787 sul ricorso alla Circolare 7618 è, secondo me, particolarmente singolare e curiosa, meritevole di molteplici riletture per evidenziarne la marcata ambiguità:
in particolare dal secondo capoverso di pag 10 di 17 si cita la sentenza TAR Lazio 1422/08 di annullamento della vecchia 349. In tale citazione ( effettuata fino al primo punto di pag. 12 di 17) si parla anche dell'annullamento dell'art. 8, comma 6, del DPR 21.4.1993 n. 246, giudicato illegittimo perché, estendeva il regime di cui all’art. 20 della legge n. 1086/71 alle prove geotecniche, esorbitando dalla propria finalità di mero recepimento della direttiva 89/106/CEE. Come sappiamo l'art.59 del DPR 380/01 richiamato nel 6.2.2. di NTC2008, riprende proprio l’art. 20 della Legge 5 novembre 1971, n. 1086 che quindi non può aver valore per le prove geotecniche di laboratorio, dato l'annullamento dell'estensione di cui sopra.
Nonostante questo,sempre a pag 12 di 17 della sentenza 787, si afferma quanto allegato in questo post.
E' normale questo !? Per me qualcosa non torna e la cosa andrebbe fatta notare a qualcuno.
P.S. curiosa anche la frase: " Tali argomentazioni non possono essere integralmente condivise "
L'obiettivo finale di un laboratorio è semplicemente fare in modo che il risultato di una prova o ricerca sia ripetibile e incontrovertibile,
in campo geotecnico, data la manifesta anisotropia dei materiali,influenzata anche dall'operatore, mi sembra un pò difficile...
Originariamente inviato da: ESPT
mi spieghi perchè per ricavare una cu, se uso un laboratorio fisso devo rispettare tutte le norme, misurare le condizioni a contorno e utilizzare delle attrezzature tarate, invece se faccio fare una CPT in sito, mi dovrei fidare di un geologo o di una impresa, che arriva in cantiere con una attrezzatura che non so se è tarata,non so se è standardizzata ed infine, come dice tu, non c'è la possibilità di misurare le condizioni a contorno?
una certificazione basata sul numero delle attrezzature e sui metri quadrati dell'ufficio non fornisce e non fornirà mai garanzia assoluta di affidabilità e correttezza dell'esecuzione delle prove... un geologo (o ingegnere) che sa fare il suo mestiere dovrebbe chiedere a priori le certificazioni di taratura e dovrebbe conoscere se la prova è standardizzata o meno...
ma chi sta parlando di metri quadrati? i metri quadrati non vengono citati nella 7619. la 7619 oltre ad un numero minimo di attrezzature 8che sono indispensabili per garantire non dico tutti i srvizi ma almeno un servizio minimo) si parla di: - taratura degli strumenti di misura annuali, da comunicare al ministero - l'obligatorietà del sistema di gestione del laboratorio basato sulla iso 9001:2008 e la 17024 - rispeto degli standard inerenti le prove - presenza di un direttore (che credo giusto debba essere solo il geologo) di sito al fine di garantire il principio di terzietà, E' il principio di terzietà che non viene rispettato da chi si fa le indagini se le certifica e si fa la relazione geotecnica. (il controllato non può essere anche il controllore)
oltre ai certificati di taratura delle strumentazioni che utilizzano strumenti di misura (vedi cpt ecc) cominciamo a chiedere ai geologi o alle ditte che vengono a fare i sondaggi il POS ed il DURC!!!!!
