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Originariamente inviato da: geoantonio
Quote:
AVETE AVUTO IL TEMPO DI LEGGERE LA SENTENZA:
iniziamo a dibbattere i vari punti cercando di arrivare ad una interpretazione oggettiva.
riporto uno dei passaggi più interessanti, che mi sembra essere molto chiaro, forse mi sbaglio:

pag 15 di 19 della sentenza 00788/2011
"OMISSIS......La sentenza di questa sezione n. 13483 del 2010, pur relativa ad altra problematica, ha appunto fatto riferimento al nesso tra l’art 59 e la disciplina delle NTC tutte relative alle indagini geotecniche: “ con il DM 14.1.2008 (Nuove norme tecniche per le costruzioni) è stato introdotto un sistema organico di qualificazione e di controllo di modo che, in particolare, i progetti delle opere strutturali interagenti con il terreno siano basati su modelli geotecnici dedotti da specifiche indagini e prove, costituenti parte integranti del progetto e caratterizzate da sicure autorevolezza ed affidabilità proprio in quanto condotte e certificate dai laboratori autorizzati di cui all’art. 59 del DPR n. 380/2001. Nella materia sono chiaramente in gioco esigenze di sicurezza e di incolumità pubblica, poichè l’autorizzazione dei laboratori all’effettuazione, con validità certificatoria ufficiale, di prove geotecniche su rocce e terreni ai fini dell’edificazione di costruzioni, deve essere ispirata al massimo rigore proprio al fine di evitare che una funzione così delicata, non a caso costituente servizio pubblico, possa essere svolta da soggetti inadeguati, con conseguente possibile compromissione delle menzionate esigenze.”


La sentenza n. 13483 del 2010 afferma la legittimità delle norme tecniche sulle costruzioni nella parte in cui sottopongono, quindi, anche i prelievi di campioni e le prove in situ alla autorizzazione di cui all’art 59, ma la disciplina delle Norme tecniche sulle costruzioni specifica il tipo di prove sottoposte ad autorizzazione.

Le norme tecniche sulle costruzioni non fanno alcun riferimento alle indagini geognostiche..... OMISSIS"


e poi...!???? Continuando a leggere, subito dopo e fino alla fine della sentenza, la 7619 viene sostanzialmente smontata ESPT!!

Quote:
MI SEMBRA DI CAPIRE DA QUESTI PASSI RIPORTATI CHE L'ART 59 SPECIFICA CHE SOLO LE PROVE GEOTECNICHE (E NON LE GENERICHE GEOGNOSTICHE) DEVONO ESSERE SOTTOPOSTE AD AUTORIZZAZIONE, INOLTRE CHE LE INDAGINI GEOTECNICHE IL PRELIEVO DEI CAMPIONI E LE PROVE IN SITO GEOTECNICHE VENGONO LEGGITTIMATE E DEVONO ANCORA OGGI ESERE ESEGUITA DAI LABORATORI IN SITO ATTUALMENTE AUTORIZZATI IN BASE ALL'ART 59
O MI SBAGLIO?????????????

sbagli o meglio interpreti a modo tuo una sentenza, o tutte e due se preferisci, in cui i giudici, a modo loro o a modo di qualcun'altro...hanno definito in maniera impropria i termini dell'oggetto del contendere; sostanziamente in questo modo:

-indagini geotecniche (prove geotcniche di laboratorio)
-indagini geognostiche (carotaggi, campionamenti, prove in sito, ecc.)

riguardo al tuo amato art. 59, che secondo me farà un brutta fine nella pratica (vd. mio post precedente su questo therad), a pag. 17 di 19 della sentenza 3761/12 terzo capoverso, comunque si afferma che esso non ha potere per i campionamenti e le prove in situ e si ribadisce (impropriamente) che le indagini geotecniche corrispondono (esclusivamente) crazy alle prove di laboratorio.

Poi, aggiungo solamente una commento per farti riflettere anche sulla tua generalizzazione, comune a molti Colleghi e Rappresentanti, riguardo alla distinzione NETTA tra attività professionale e d'impresa in nome della terzietà o di cause meno nobili, mascherate in passato ANCHE dietro a quest'ultima:

Quote:
come ho già scritto in altri post, considerare l'esecuzione di indagine geotecnica (sito/laboratorio)un'attività di impresa in senso assoluto e per di più da sottoporre in ogni caso a regime autorizzatorio, è concettualmente errato e fortemente lesivo per l'attività professionale di Geologo. Tale equivoco è alla base della strumentalizzazione operata con le Circolari MIT senza considerare, chissà perchè!, le Categorie Geotecniche sensu Eurocodice 7 e i loro sottoprodotti.


Ma di colpo le indagini geotecniche in sito non esistono più???
secondo me sono nascoste dietro un dito!
secondo me la sentenza crea ambiguità nell'ukltima parte!
vedremo chi avrà ragione!
qualcuno dovra fare chiarezza, perchè non mi smebra di essere l'unico ad interpretare in altro modo

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aggiungo:
ma le indagini in sito, i campionamenti e le prove si fanno solo a scopo geotecnico?
non mi pare
iom posso anche fare un campionamento ambientale
una prova non destinata alla geotecnica
un sondaggio a carotaggio non a fini geotecnici ma solo per ricostruire il modello geologico
Pèrche tanto rigore pre le geotecniche di laboratorio e non per le geotecniche in sito?
BOOOOOOH.!!!!! c'è secondo me una forte contraddizione

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Originariamente inviato da: ESPT
Originariamente inviato da: nicola parrella
Originariamente inviato da: ESPT

Poichè non ho intenzione di infilarmi una tuta e mettermi a fare le indagini, quando devo farle preferisco rivolgermi ad una ditta autorizzata più che ha un preofessionista che fa anche impresa.

Scelta personale rispettabilissima...se sei convinto che ti danno maggiore qualità....ovviamente dipende "da caso a caso"..io non generalizzerei

Originariamente inviato da: ESPT

credo che delle regole certe e chiare non fanno male e che bisogna distinguere l'imppresa dalla professione.

questa è una nota dolente....l'ideale sarebbe che "chi decide di fare impresa"....poi non debba fare anche la "libera professione" perchè poi si sarebbe tentati di..."abbattere i prezzi delle relazioni pensando "vabbè tanto guadagno con le prove...e tengo i prezzi più bassi rispetto a tutti....tièèèè" balla
io penso che chi fa il geologo dovrebbe fare solo il geologo
chi ha l'impresa dovrebbe fare solo l'impresa




Originariamente inviato da: ESPT
Certo non molti anni fa dalle mie parti le relazione veniva fatte anche senza andare sul posto.


dalle mie parti invece...avrei dei dubbi pure sul presente...non solo sul passato!!!
shhh



Originariamente inviato da: ESPT
All'orizzonte vedo solo la guerra dei prezzi al ribasso, e pochi che si battono per garantire la nostra professionalità.


beh questa guerra dei prezzi al ribasso ci dovrebbe essere..perchè?? i sondaggi comunque li faranno sempre quelli "certificati"......quindi questo dipenderà dalle nuove ditte "certificate"



scusatel'inserimento! io penso che chi fa il geologo dovrebbe fare solo il geologo
chi ha l'impresa dovrebbe fare solo l'impresa

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secondo me é:
geotecniche

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si, tutto quadrerebbe, tanto più se ci aggiungiamo la frase:
appare manifestamente irragionevole che la circolare abbia riportato crazy riportare qualsiasi prelievo su campione e prove in situ all’attività dei laboratori autorizzati.

Il fatto è che quel "l’art 59 parla di prove su
terreni e rocce, senza alcun riferimento a prelievi di campioni o analisi in situ."
rimane fuorviante


Andrea Evangelista
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Lo dico con disappunto, visto che anche io eseguo prove in sito da libero prof., ma la lettura della sentenza (quella sulla 7619) data da ESPT mi pare la più corretta.

Staremo a vedere come si comporteranno i vari uffici nei prossimi giorni, quella sarà la vera prova del nove.

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Si ma io direi anche di non perdere tempo ad aspettare i possibli sviluppi ma di sollecitare il CNG ad adoperarsi per una collaborazione con il Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici ai fini di scrivere nuove circolari fatte bene (almeno quella per le prove indoor, su cui siamo d'accordo tutti nella interpretazione della sentenza che ne fa rimanere validi i principi ma va riscritta, poi una volta chiarita la sentenza anche l'altra sulle prove outdoor se è il caso)

Ultima modifica di AndreaEvangelist; 29/04/2012 13:24.

Andrea Evangelista
Geologo
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Io credo che non si possa dire che non esistono le prove geotecniche in sito, se cosi non fosse:
Povero Ferruccio....
chi avrà il coraggio ora di andare a dire al Grandissimo Ferruccio Cestari, che forse è il caso di cambiare la copertina del suo bellisimo libro "Prove Geotecniche in sito"?

Fino a ieri testo consigliato in tantissime università Italiane e utilizzato dalla maggior parte dei miei amici colleghi



Ultima modifica di ESPT; 29/04/2012 13:28.
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Quote:
si ma io vorrei che qualcuno me lo garantisse, anche perchè se io prendi i tuoi dati grezzi per la mia relazione poi sono io che devo firmarli e garantirli e non tu

in base alle tue necessità, immagino che tu sia in grado di valutare, come professionista, la bontà dei dati grezzi di un "autorizzato" e di un "non autorizzato" allo stesso modo.

Quote:
Ma di colpo le indagini geotecniche in sito non esistono più???

Secondo te io affermo questo o ho mai affermato ciò!?
ripeto anche qui, dobbiamo attenerci alla sentenza per farla valere per i nostri interessi. Secondo la sentenza, le indagini geotecniche sono solo le prove di laboratorio e le indagini geognostiche sono solo carotaggi, campionamenti e prove in situ


Quote:
aggiungo:
ma le indagini in sito, i campionamenti e le prove si fanno solo a scopo geotecnico? non mi pare iom posso anche fare un campionamento ambientale
una prova non destinata alla geotecnica


sempre con riferimento alla sentenza, all'oggetto del contendere e, soprattutto, agli interesi di Categoria in materia geotecnica, quanto tu scrivi è vero ma non rileva affatto.

Quote:
un sondaggio a carotaggio non a fini geotecnici ma solo per ricostruire il modello geologico


sempre con riferimento alla sentenza, all'oggetto del contendere e, soprattutto, agli interesi di Categoria in materia geotecnica, hai mai fatto eseguire un carotaggio a solo scopo stratigrafico per confermare un modello geologico a Te già noto, senza fare eseguire neanche una spt? Te lo hanno pagato? Dimmi dove lavori che vengo a farti concorrenza!

Quote:
Pèrche tanto rigore pre le geotecniche di laboratorio e non per le geotecniche in sito?
BOOOOOOH.!!!!! c'è secondo me una forte contraddizione


sempre con riferimento alla sentenza, all'oggetto del contendere e, soprattutto, agli interesi di Categoria in materia geotecnica,( senza offesa) e sti gran ca..i!! Io debbo lavorare con scienza e coscienza e mi tutelo come professionsita, seguendo e "piegando" alle mie necessità le regole, anche non razionali, che spesso la Legge detta.

Quote:
scusatel'inserimento! io penso che chi fa il geologo dovrebbe fare solo il geologo chi ha l'impresa dovrebbe fare solo l'impresa


hai letto quello che ti ho rispoto in precedenza su questo thraed sull'argomento?

x neworder

Quote:
Lo dico con disappunto, visto che anche io eseguo prove in sito da libero prof., ma la lettura della sentenza (quella sulla 7619) data da ESPT mi pare la più corretta.


ricontrolla tutti i passaggi!

Quote:
Io credo che non si possa dire che non esistono le prove geotecniche in sito, se cosi non fosse:
Povero Ferruccio....


in conclusione, siamo d'accordo! Ma per spuntarla fino in fondo con i termini della sentenza dobbiamo coscientemente e con intelligenza, cambiare, a buon bisogno, paradigma.

Giuliano, eventualemente ce ne fosse bisogno, è chiaro il concetto?


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Originariamente inviato da: ESPT
E' LA SECONDA VOLTA CHE LO FAI:....
Mi spieghi nelle prime quatro righe che hai postato dove sia la deontologia, la lealtà e la correttezza professionale?


Questa è la mia risposta.

Il geologo .....deve astenersi da ogni azione che possa ledere il prestigio della professione:

Per causa di quelli che, come ESPT, diffondono le notizie sulla "SUPERCAZZOLA" dei laboratori autorizzati, in Sicilia e Campania e qualche altra regione, i geologi hanno attraversato, dal 2009 ad oggi, un periodo nero di battaglie contro i burocrati amichetti dei laboratori, perdendo una notevole fetta del mercato professionale.

Andandotela a cantare a favore dei laboratori, ancorchè avete perso sia come laboratori che come professionisti, che cosa vorresti portati i pasticcini per premio? pc-problem

Poi ti ripeto...ti puoi offendere quanto vuoi...per me, e per chi ti legge, sei solo un nick: niente diffamazione niente ingiuria niente niente...in poche parole non esisiti. I want you Stend?
http://www.youtube.com/watch?v=C_XNWn-lyMU
P.s.
In questo video t'identifico con TAKAKI quello della KAWASAKI.. hahahaha

Ultima modifica di Ivan Scaravilli; 29/04/2012 20:45.
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