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Mimmo, circa la tabella C6.2.I, che la Circolare chiama: "indagini e prove geotecniche in sito".

La sentenza ha semplicemente precisato che:

Secondo i giudici nell'ambito dell'applicazione della normativa certificatoria le indagini geotecniche sono più propriamente quelle di laboratorio, quindi non sono quelle elencate nella tabella C6.2.I.

Quelle elencate nella tabella C6.2.I. sono, sempre nell'ambito del contendere, da intendere come prove in sito, equivalenti a prove geognostiche e pertanto non assoggettabili a certificazione obbligatoria.

Non si tratta di uno stravolgimento delal normativa, bensì di una rielaborazione delle dfinizioni già esistenti.

Se sia o meno legittima questa rielaborazione non lo so, ma è chiaro che la conclusione della Sentenza è dualistica, da una parte tutte le indagini eseguite in situ, non certificabili. Dall'altra quelle eseguite tradizionalmente in laboratorio, che tutti conosciamo senza bisogno di applicare sofismi.

Luca,
provo ad esplicitare:

una prova penetrometrica o una prova dilatometrica o una down hole... già elencate nella tabella C6.2.I,
la effettuo ai fini geognostici o geotecnici?

ovvero la effettuo
per caratterizzare e modellare geologicamente o geotecnicamente?

le finalità sono sempre geognostiche poichè anche dal solo punto di vista geotecnico, l'obbiettivo è conoscere in sito le caratteristiche "fisico"-meccaniche ed idrauliche del sottosuolo di progetto e quindi modellarle geotecnicamente.

Non può esserci possibilità di equivoco se non strumentale e cmq priva di valore legale e so Mimmo, che non è il tuo caso...

no, le finalità non sono le stesse se siamo nel campo delle costruzioni (quindi ntc08),

quindi rispettando le definizioni della circolare617
c6.2.1 e c6.2.2 rispettivamente modellazione geologica e geotecnica;

intendo dire che il dato di una penetrometrica inserito nella relazione geotecnica, formerà alla fine l'input numerico nei calcoli dell'opera

nella progettazione geotecnica,
perchè il dato di una prova in situ è meno importante di una prova di laboratorio?

questo è il mio ultimo intervento oggi:

La sentenza HA il proprio "dominio", cioè il proprio "campo di esistenza", in ambito NTC2008, in cui il geologo interviene con la sua professionalità, per competenza stabilita altrove, anche nella parte geotecnica, stop.

le indagini geotecniche condotte in sito, sono un sottoinsieme delle indagini geognostiche, cioè di conoscenza del sottosuolo, per finalità tecniche, pertanto, La Sentenza TAR Roma 3761/12 le rende (le indagini geotecniche in sito) esenti da autorizzazione ministeriale ora e sempre.

Buona domenica a tutti!

Antò,
guarda che è martedì

buon 1° maggio a Tutti!

Sto cercando anch'io di capirci qualcosa.
Parto da questa osservazione di McCoy che (leggendo e rileggendo la sentenza 3761/2012) mi sembra incontrovertibile:

Mentre quest'altra osservazione non mi convince:

La sentenza non afferma che le prove in sito non sono soggette a certificazione; afferma che siccome l'articolo 59 del DPR 380/01 non fa alcun riferimento alle prove in sito, la circolare 7619 non ha fondamento normativo. La sentenza inciderebbe sull'operato del Ministero non sulle NTC08.

I miei dubbi sono legati proprio al fatto che nel punto 6.2.2 delle NTC08 è richiesto che:

I valori caratteristici delle grandezze fisiche e meccaniche da attribuire ai terreni devono essere ottenuti mediante specifiche prove di laboratorio su campioni indisturbati di terreno e attraverso l’interpretazione dei risultati di prove e misure in sito.

e poi che:

Le indagini e le prove devono essere eseguite e certificate dai laboratori di cui all’art.59 del DPR 6.6.2001, n.380.

Anche se questa disposizione quando rimanda all'articolo 59 cade in parte nel vuoto (come stabilito dalla sentenza), a me sembra che comunque nelle NTC08 rimanga la disposizione per cui le prove, tanto in laboratorio che in sito, debbano essere certificate.

In pratica, se l'articolo 59 non prevede l'autorizzazione di soggetti dediti alle prove in sito, ciò significa solo che c'è un vuoto normativo e che quindi per le prove in sito i requisiti richiesti dal punto 6.2.2 non potevano essere soddisfatti.

Aggiungo che assicurare l'affidabilità dei dati è ovviamente un principio valido; piuttosto è il modo in cui questo principio viene implementato nelle NTC08 e nelle circolari che è controverso e discutibile.

Secondo me la parte fondamentale per discernere quale è la giusta interpretazione della sentenza, dal lato pratico e non tecnico come fin qui ognuno di noi ha argomentato in un senso o nell'altro, sta alla penultima pagina:
"Sotto tale profilo il ricorso è fondato e deve essere accolto con annullamento del provvedimento impugnato nella parte in cui riferisce a tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, il prelievo dei campioni e le prove sui terreni in sito (art 1.1).
L'accoglimento per tale motivo di ricorso comporta l'assorbimento delle ulteriori censure."
Ora se questo significa che è annullato solo l'art. 1.1 forse è corretta l'interpretazione, chiamiamola, "Scuola di pensiero di Mimmo71", viceversa se il secondo capoverso "L'accoglimento per tale motivo di ricorso comporta l'assorbimento delle ulteriori censure." significa che il fatto che sia cancellato l'art. 1.1 automaticamente cancella tutta la circolare, mi sembra evidente che sia giusta chiamiamola "Scuola di pensiero Geoantonio" (senza nulla togliere a Mccoy.
In ogni caso se fosse vera la seconda, visto il motivo eventuale della cancellazione, probabilmente ne comporterà un ulteriore periodo di transizione fintantochè il stc non avrà scritto una circolare "inattaccabile" (chiamiamola Scuola di pensiero GGV).
Buon primo maggio a tutti, non ci dimentichiamo che siamo tutti lavoratori, con le mani sporche o pulite che siano (in genere le mie sono abbastanza zozze!)

generalmente le mie sono pulite,
però contrariamente a quanto vedo di solito,
quando le mie bimbe si ostinano a scavare buchi in giardino,
trovano un papà che si fa strada fra le loro mani,
così... tanto per fare un saggio a 6 mani

buon primo maggio a tutti
m