Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Nostra Rivista GT&A articoli sulla sismica su ultimo numero

Sull'ultimo numero appena giuntomi, comunque settembre 2005, compaiono fortunatamente per noi ben due articoli sulla sismica, in particolare uno dal titolo: Stratigrafia sismica passiva: una nuova tecnica accurata, veloce ed economica, Silvia Castellaro, Francesco Mulargia, Luca Bianconi. UniBo.
http://www.consiglionazionalegeologi.it/DOCEXT/15/076-102_ART_CASTELLARO.pdf

Poichè la rivista non offre uno spazio per la discussione degli articoli, come ad esempio le riviste anglosassoni, mi permetto di segnalare qui alcuni punti di discussione, che continuano un mio primo intervento su un articolo comparso l'anno scorso sullo stesso tema, sperando di non incorrere nuovamente nelle ire degli autori (poi rientrate credo). Il vantaggio del forum è che la discussione segue a breve la pubblicazione.

Si pubblicizzano i risultati ottenuti con uno strumento tascabile innovativo il TROMOGRAFO, che a quanto pare è uno strumento per misurare i microtremori, ed è costruito in Italia http://www.tromino.it/Italiano/index.htm
La squadra che ne propone l'uso non è composto da sprovveduti:
http://ibogfs.df.unibo.it/user6/www_data/whoare1.html

Voi capite bene che se la cosa ha appena una minimo di fondamento, e non faccio fatica a crederlo, in questo momento, in cui la caratterizzazione della Vs30 nonché della suscettività alla amplificazione sismica di un sito, sono all’ordine del giorno della attività professionale. L’articolo e l’oggetto in se diventano molto importanti.

Se ho capito bene tramite i microtremori lo strumento misura le frequenze di risonanza delle varie unità litologiche, sino ad una discreta profondità. Ma non capisco come si associa a una certa discontinuità stratigrafica a profondità nota una certa frequenza?

“…è sufficiente effettuare una misura HVSR in un punto in cui siano note le discontinuità stratigrafiche e usare le frequenze di risonanza trovate e le profondità degli orizzonti associati per trovare la VS, sempre tramite la formula [fr = VS1/(4 h)].”

Forse bisogna postulare che la Vs aumenta con la profondità? In questo caso il postulato è sbagliato. Perché a noi professionalmente interessa proprio certificare che non esistono inversioni di profondità entro i 30m.

In attesa di una risposta, saluto tutti.

PS
Mi permetto di segnalare agli autori che il caso 2 (Un problema di geologia applicata classico: terreno di fondazione di un edificio in dissesto a Vodo di Cadore) non è trattato in maniera corretta, non è possibile descrivere prove penetrometriche SPTC (termine tecnico inesistente) riferendo le misure alla q ammissibile degli Olandesi. Si tratta probabilmente di prove DPSH (terminologia EC7) o SCPT (terminologia AGI da abbandonare) che devono essere illustrate necessariamente utilizzando il numero dei colpi dichiarando massa battente e altezza di caduta oppure ricorrere alla meno utilizzata resistenza dinamica all’avanzamento. Mi stupisce che chi ha validato l’articolo non l’abbia segnalato agli autori che essendo geofisici non erano tenuti a saperlo. Diciamo che se l’articolo girerà per il mondo questa parte risulterà poco comprensibile e comunque non condivisibile.

Sto leggendo l'articolo e mi sembra molto interessante, tranne che alcune pecche, infatti, dall'articolo si parla del metodo e della strumentazione come di qualcosa di molto più economico rispetto alle tradizionali apparecchiature, ecco proprio incuriosito o cercato di informarmi ed ho fatto l'amara scoperta che quella scatoletta costa la modica cifra di 7900 € (il sistema base), il che mi sembra un po' eccessivo e non mi sembra conveniente rispetto ad un sistema di indagine sismica classico, pertanto se mai avessi intenzione di dotarmi di strumentazione per indagini geofisiche per il momento se potessi, visto il costo del tromometro, acquisterei una strumentazione classica, poi se i prezzi invece diventasero più accessibili invece potrei farci anche un pensiero.

Concordo con te che il prezzo è un tantino caro (ma dipende forse dai numeri di produzione) ma ti garantisco che la strumentazione per rilievi MASW o ReMi è ben di molto superiore a quanto proposto.

Inoltre vuoi mettere, lo metti in tasca, altro che stendimenti.
Però deve essere tarato... non ho capito bene come si fa, ho capito la formula ma non ho capito da dove si inizia.
Certo è un metodo che ha bisogno di conferme ma è una valida alternativa anche se non ha la precisione di un ReMi o di una MASW per non parlare delle down hole.
Però ha l'atout di misurare la frequenza di risonanza del litotipo del piano di posa fondazioni, il che per chi utilizza i modelli shake ecc è un invito a nozze. O anche solo del progettista che conosce la frequanza di risonanza del suo edificio.

Peccato incomba la 349/STC.

......... sta benedetta VS:
leggo con attenzione l'articolo che trossero segnala; e non trovo nel sito del tromino, le specifiche tecniche dei geofoni (fn) che misurano i tremori; penso che abbiate comunque già sentito parlare di Nakamura e del metodo dei rapporti spettrali H/V; per quanto l'articolo sia ingegnoso ed interessante, gli autori stessi osservano che non si prescinde dalla valutazione della VS; un registatore USATO a 48 Ch può essere comprato oggi a 13.000 $ (a 16 bit che sono più che sufficienti (checchè ne dica la l'eventuale 349); con un portatile (con scheda di acquisizione)e un geofono 3D (V,L,T) si possono produrre le stesse acquisizioni che vengono poi trattate con software DSP;

non è che sia un postulato che la VS debba per forza aumentare con la profondità; sebbene generalmente sia così (aumento densità........);
se esiste una inversione di velocità, questa deriva dalla sezione profondità, della sismica a
riflessione e allora in tali casi, per tali zone è meglio potersi eseguire anche down-hole;

non c'è niente da inventare di estremamente nuovo; ..... anzi tante volte devo essere sempre in grado di comprendere quello che sto facendo, o no???; sismica sempre con geologia e geotecnica, questo bisogna vendere per il territorio; e ripeto i prezzi di 'sta geofisica non sono alti........

cordiali saluti, rob linari

...... ecco dimenticavo, come precisa trossero; la misura della frequenza in relazione al piano di posa fondazioni, questo sì che è interessante; però la possiamo misurare lo stesso senza spendere 8.000 Euro

rob linari

Su non esagerare, vista l'originalità della cosa non mi pare così fuori del mondo.
Sono contento che si muova qualcosa.

Secondo voi quante sono le incognite nell'equazione citata sull'articolo? Mi sembra ovvio che prima di fare una misurazione con TROMINO bisogna avere ben chiara la geometria degli strati.......quindi?

no, non è assolutamente fuori dal mondo;
.......... se vi riesce, combiniamo per una grande area (indifferente che regione italiana): e mettiamo su un gruppo geologico-tecnico, anche in barba agli ingegneri (senza vis polemica); i dati per loro da quelli geologico-geotecnici-geofisici; E SOPRATTUTTO SENZA SCIENZIATI o senza gente che vuol farsi le scarpe; professionalità esiste; attrezzatura anche; a basso prezzo rispetto a luminari, società vendute, consulenti miliardari
una frana importante; un piano regolatore esteso
io non arrivo a fare questo nel FVG

cordiali saluti, rob linari

Confesso che questo TROMINO non mi appassiona più di tanto. Premesso che mastico poco di sismica, mi sembra una strumentazione troppo grossolana nel caso la si voglia utilizzare per determinare le Vs30, mentre per avere un quadro pseudo-stratigrafico generale forse andrà pure bene. Ma siccome quando dobbiamo dare la categoria di suolo dobbiamo (in teoria) essere molto puntuali, mettendo in luce variazioni molto dettagliate, temo che non ci si possa affidare alla semplice formuletta che lega la frequenza, la Vs e lo spessore.
In partenza c'è da sottolineare la grossolana semplificazione della stima che andrebbe fatta a priori delle Vs: da dove le ricaviamo ? Da indagini sismiche di superficie, prove down-hole ? Insomma è il classico caso del cane che si morde la coda. E non mi convince nemmeno il fatto della taratura, proposta dagli Autori, perché per avere una stratigrafia talmente dettagliata così come dovrebbe essere richiesta per la taratura, si presuppone che debba fare un carotaggio sino ai fatidici 30 m, ma allora dove è la convenienza ? La spesa aggiuntiva di una prova down-hole, nel caso il sondaggio meccanico sia dato per scontato, non è poi così eccessiva.
E poi qui si trascura un fatto fondamentale: chi ci dice, come invece presuppongono gli Autori, che le Vs siano costanti lungo lo stesso strato ? Le variazioni laterali possono sconvolgere le mie tarature, per cui quello che ricavo da una parte non è scontato che sia valido per un altro punto di misura.
Al giorno d'oggi esistono metodi di inversione 2D, per non parlare del 3D o 4D della sismica applicata alla ricerca petrolifera, che sono certamente molto più raffinate e che risolvono questo tipo di problema.
Insomma mi sembra che si pretenda di cavar fuori un po' troppo dal rapporto HVSR.
Sono poi rimasto sorpreso dalla correlazione della Fig.10 tra Qamm (anche io non ho chiaro che tipo di correlazione hanno usato tra N e Qamm: non è che si tratta invece della resistenza alla punta di uno statico ? Lo dico perché da tante cose mi pare che gli Autori non siano dei Geologi) e HVSR: semplificando salterebbe fuori che i due parametri sono direttamente proporzionali, ma mi sfugge perché la componente del moto orizzontale, per un sedimento più sciolto, debba necessariamente essere minore di quella verticale. Qualcuno sa illuminarmi ?
E poi mi pare un po'azzardato correlare le frequenze con le profondità, attraverso la semplice formuletta, ipotizzando, se ho capito bene, che ogni straterello entri in risonanza.
Al contrario la tecnica FTAN mi sembra a prima vista (ancora non ho letto però l'articolo) più rigorosa.
Insomma cari colleghi, prima di spendere soldi accertiamoci della validità della tecnica.

......sono d'accordo con Menghini;
per i casi pratici che vi interessano (perizie, progettazione interventi di edifici.......)dopo attività solo di sismica e vibrazioni, posso suggerire questo in funzione TU (VS30): qualora abbiate a disposizione o sia da svolgere un sondaggio geognostico (che non DEVE mancare, non per tarare geofisica, ma per dati e numeri al "BENEDETTO INGEGNERE"), MERITA, per quanto detto (specie in zona 1 e 2) per la relazione finale svolgere DOWN-HOLE (CON letture ogni metro di profondità); E/o profili di DH per permettere la correlazione geologico-tecnica; in modo da ricostruire l'intervallare delle P e delle S e quindi dare anche i moduli elastici;
i risultati saranno ovviamente SOLO PUNTUALI per l'obiettivo detto di tale lavoro;
quando invece bisogna lavorare in "gruppo" per un PRG, PSC, PIT allora bisogna che nel progetto
PRELIMINARE VENGANO SVOLTI PROFILI DI SISMICA A RIFRAZIONE (P/S) CON AUMENTO A 11 ENERGIZZAZIONI PER PROFILO E RESTITUZIONE POSSIBILMENTE IN TOMOGRAFIA (che non è acquisire IN TOMOGRAFIA!!!!!) DELLA SEZIONE PROFONDITA': allora si che restano evidenti oltre alle strutture anche le variazioni laterali di velocità;tali profili vengono integrati da sondaggi (DH) e da eventuali penetrometrie (minimo 70 kg)

per quanto riguarda ANCHE la RSL (risposta sismica locale) certamente sono indicate le misure di analisi spettrale; ma mi sembra alquanto pertinente l'osservazione di trossero e menghini: se con 'sta geofisica devo sempre mettere vicino altre misure???????? MA INVECE NON E' COSI'.

...... SENZA NESSUNA PRETESA DI SPIEGARE: ........ perchè le S: perchè sono + indicative delle proprietà meccaniche del sottosuolo in quanto vengono prodotte dalla risposta del reticolo solido del materiale e quindi per