Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Uniti contro le Certificazioni

l'art. 59 non è applicabile per le indagini geognostiche, i campionamenti e le prove in sito, sempre da ora in poi. Non sarà un altro decreto autorizzatorio del ministero, con i termini cambiati, a renderlo applicabile! Mettitelo bene in testa.

bye, bye!

semplicemente ridicola...ed ho detto tutto...

[/quote]

per Geoantonio, volevo innanzi tutto dirti che io sono molto pignolo e ci tengo alla forma e quindi gradirei che invece che con ha,ha,ha, e i pupazzetti che ridono e battute alla Totò, potessi rispondere argomentando, perchè non sono solo io ad avere dubbi, ma credo ci siano molte persone silenti che leggono il forum per capirci qualcosa. se hai da replicare fallo civilmente con argomenti controvertibili. Anche se sono nuovo del forum credo che non sia questo lo spirito e a parte qualcuno che ha interessi da una parte o dall'altra credo che la discussione debba aiutare a capire....

poi:

"in ambito Norme Tecniche per le Costruzioni, non ha ragione di essere una indagine geognostica condotta con mezzi, strumentazioni e/o attrezzature, finalizzata alla esclusiva definizione del modello geologico, anche da un punto di vista tipicamente ingegneristico, cioè di valutazione tecnico-economica costi/benfici."

proprio perchè ho dei dubbi potresti citarmi la fonte normativa di questo passaggio che voglio capirci di più?

vorrei poterla leggere per intero.

"Il laboratorio geotecnico esterno è solo il laboratoio mobile di cui ti è stato già detto, non certo il mio penetrometro statico con certificati di taratura validi. "

si era capito che avevi il penetrometro, tra l'atro lo ho anch'io, forse lo stesso modello, ma ripeto questo non mi offusca la vista. se avevi un edometro forse stavi facendo fuoco e fiamme contro la sentenza 3757 (ricorso 787).

ripeto usciamo dal nostro giardino e guardiamo le cose con occhio più critico. non cìè alcuna differenza sostanziale ai fini della norma nell'utilizzare i parametri geotecnici desunti dal una prova statica da quelli desunti da una prova di laboratorio fisso. sia i primi che i secondi parametri concorrono alla definizione del progetto, perchè secondo te il legislatore dovrebbe distingure da un parametro geotecnico preso dal tuo penetrometro e da uno preso da una scatola di casagrande?
come dice la norma e anche la sentenza il dato geotecnico entra in una materia in cui sono in gioco sicurezza e pubblica incolimità, ecc ecc.. bisogna stare attenti quando si affermano certe cose è per questo che io sono perplesso..

antonio è tutto qui il problema?
è per te una questione di fetta di mercato?
quale ruolo gioca la prestazione intellettuale nell'uso di un penetrometro?

ti prego non svilire nell'uso o meno di un penetrometro
la professione del geologo,
te lo chiedo da ingegnere
m

ESPT, mi fa piacere che sei così convinto delle tue idee, però, oltre che a degli interessanti ma rari esempi di laboratorio all'aperto avrei gradito espliciti esempi di laboratori geotecnici con triassiali, scatole di taglio e altri macchinari e campioni di terreno esposti alle intemperie.
Ho digitato sul motore di ricerca di google la frase "ministero delle infrastrutture e dei trasporti laboratori in situ di tipo geotecnico" e il risultato è un elenco di laboratori geotecnici tradizionali autorizzati.

Continua l'assenza di evidenze per quanto attiene all'aspetto pertinente della discussione.

Di nuovo, se mi vuoi fare cambiare idea dovresti produrre evidenze statisticamente significative dell'esistenza di laboratori geotecnici propriamente detti (con scatole di taglio fisse, triassiali ecc.) all'aperto.
Altrimenti il discorso diventa semantico, non più tecnico-legale e dovremmo aprire un altro thread.

se qualcuno avesse ancora dei dubbi sulla distinzione tra indagini geognostiche, campionamenti e prove in sito e indagini geotecniche campionamenti e prove in sito, riporto sentenza TAR Trento in cui si specifica questo.

N. 00050/2011 REG.PROV.COLL.
N. 00162/2010 REG.RIC.
….Omississ..
3a. Il Collegio osserva che dalla documentazione depositata in
giudizio costituente parte degli allegati al bando di gara emerge che l’attività che sarà svolta dall’aggiudicataria dei lavori in questione si concretizza in una serie di indagini di natura geognostica (realizzazione di sondaggi geomeccanici, sondaggi a distruzione con posa piezometri) ed in altri lavori, quali l’esecuzione di pozzi e relative
prove di pompaggio, nonché in indagini ambientali con prelievo e analisi di caratterizzazione dei campioni. Dette indagini non riguardano espressamente prove geotecniche su terreni e rocce ma, all’opposto, sono dirette alla mera caratterizzazione e alla modellazione geologica del sito attraverso uno studio preliminare i cui risultati saranno esposti in una specifica perizia geologica, la quale
dovrà individuare le indagini geotecniche da eseguire a supporto della realizzanda progettazione esecutiva della circonvallazione del Comune di Pinzolo.
…Omssiss..
4a. Infine, la ricorrente Land Service sostiene che nella
documentazione fornita dalla Stazione appaltante ai concorrenti per la presentazione dell’offerta, e concernente la descrizione dei lavori che dovranno essere eseguiti dall’aggiudicataria ai fini della redazione della
richiesta relazione geologica, rientrerebbe anche l’esecuzione di “prove SPT” nonché l’“esecuzione di pozzetti esplorativi … con fornitura della
stratigrafia geotecnica” (cfr., doc. n. 12 in atti di parte ricorrente), attività che risulterebbero riferibili alle indagini e alle modellazioni geotecniche di cui al punto 6.2.2 del visto D.M. 14.1.2008, e quindi eseguibili solo da parte di imprese dotate di laboratori di prova
autorizzati ai sensi dell’art. 59 del D.P.R. n. 380 del 2001.
4b. Il Collegio reputa che detto ragionamento meriti un’indubbia attenzione, ma non del Tribunale, bensì, piuttosto, da parte della Stazione appaltante. In proposito, infatti, non si può non rilevare che,se in sede di materiale esecuzione delle indagini e dei sondaggi geognostici viene richiesta o risulta necessaria anche l’esecuzione di
una o più indagini di natura geotecnica, sarà cura
dell’Amministrazione procedente vigilare affinché queste siano
eseguite e certificate da un laboratorio in possesso della prescritta autorizzazione rilasciata dal Ministro per le infrastrutture e i trasporti
(cfr., sulla competenza, C.d.S., sez. IV, 7.2.2011, n. 818).
5. In conclusione, sulla base delle argomentazione svolte, il ricorso deve essere respinto, congiuntamente all’avanzata domanda di risarcimento del danno.
Le spese e gli onorari del giudizio possono essere compensati tra le
parti, in ragione della particolarità della questione giuridica oggetto di
causa.
P.Q.M.
Il Tribunale Regionale di Giustizia Amministrativa di Trento (Sezione
Unica)
definitivamente pronunciando sul ricorso n. 162 del 2010, lo respinge.
Compensa le spese del giudizio.
Così deciso in Trento nella camera di consiglio del giorno 10 febbraio
2011 con l'intervento dei magistrati:
Armando Pozzi, Presidente

In parole povere la società autorizzata art 59 ricorrente ad una aggiudicazione di gara d’appalto si è vista respingere il ricorso perché l’oggetto dei lavori riguardava l’esecuzione dei sondaggi e delle prove geoegnostiche al “mero” scopo della realizzazione del modello geologico (relazione geologica), inoltre dice che qualora siano previste prove geotecniche in sito (SPT) sarà cura che esse siano realizzate da laboratori art 59.
Questo conferma quanto da me già affermato in altri post: il ministero ha sbagliato nell’estendere alle indagini geognostiche, campionamenti e prove in sito la necessità dell’autorizzazione e il TAR ha dato ragione al CNG. Ma le indagini geotecniche, i campionamenti e le prove in sito utilizzate per il modello geotecnico DEVONO rispondere alla normativa art. 59.
Credo che adesso sia abbastanza chiaro

Punto...e non mi sembra che sia ancora finita l'in****ata ai laboratori...tra poco arriverà anche quella per i cari amati indooor....preparateve

Ciao Gianni buon giorno

lasciamo stare le altre professionalità, perchè altrimenti non se ne esce.

Le Indagini Geotecniche sono:
Penetrometrie, sondaggi, saggi, campionamenti.

Perchè altrimenti i laboratori certificati a fare le "Indagini in sito" cosa dovrebbero fare? sopraintendere? e chi li fa i buchi in terra?

Il 328 è chiaro, non parla di organizzare, dirigere i lavori, supervisionare, dice esplicitamente che fanno parte delle nostre competenze le Indagini geotecniche e la Relazione geotecnica.

io non ho penetrometro e sono ostile ai geologi penetrometro-dotati che svendono il proprio lavoro intellettuale (più prezioso) a vantaggio delle indagini in sito (meno prezioso) con ribassi di cui anche un venditore ambulante di lupini si vergognerebbe.
E sono ostile anche a chi usa il DL30 e simili ovunque e comunque ... ma questo dipende dalla totale assenza di controlli qualitativi e dall'ignoranza dei committenti che non capendo quello che comprano cercano di spendere il meno possibile.

detto questo per chiarezza io la vedo così il DPR 328/2001 autorizza il geologo ad eseguire le prove in sito e credo che i geni civili messi alle strette non potrebbero che adeguarsi, visto che il DPR è legge di stato di rango superiore ai DM, allegati ai DM, Circolari più o meno esplicative.

I sofismi sull'interpretazione del vocabolo "indagine" sono per me eccessivi.

Ma come mai nessuno risponde in merito alla sentenza del TAR TRENTO postata?
la sentenza è chiara indagini geognostiche no autorizzazione in base a art 59
indagini geotecniche serve autorizzazione in base a art 59
NON CI SONO PIU' EQUIVOCI

sentenza, quella di trento, perlomeno poco informata come si fa a fare un buco certificando solo le spt? certo con un poco di sofismo ci si riesce ma con poco senso della realtà.
mi sembra comunque chiaroe di qui non li smuovete che le indagini in sito ed in laboratorio "geotecniche" debbano essere certificate, le geognostiche che non possono essere usate per la geotecnica (ed è la nostra attività) sono libere "tanto non servono" se non in ambito di fattibilità geologica e/o pianificazione