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Qualcuno mi dice come la pensa? [/quote]

"Disposizioni Generali
1.1 – Campo di applicazione
Con riferimento al disposto del comma 2 dell’art. 59 del DPR n. 380 del 6 giugno 2001 nonché alle vigenti norme tecniche sulle costruzioni, le autorizzazioni disciplinate dalla presente Circolare riguardano tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, il prelievo dei campioni e le prove
sui terreni in sito.
Ai fini di quanto riportato nella presente circolare, per ‘Laboratorio’ che effettua le attività e prove
suddette si intende l’insieme costituito da attrezzature, personale ed idonei spazi per il ricovero delle
attrezzature.
I laboratori autorizzati per lo svolgimento e la certificazione delle attività e prove di cui trattasi devono essere in grado di effettuare, documentare e certificare almeno le prove elencate nel seguito ed essere dotati di tutte le apparecchiature ed attrezzature a ciò necessarie, e comunque dell’attrezzatura minima
indicata al successivo punto 6."
A mio modesto avviso, poichè la sentenza ribadisce che è un "campo di applicazione", ossia competenza esclusiva dei geologi (DPR 328/2001) ed essendo, il punto 1.1, il cardine dal quale derivano, in subordine, tutti gli altri punti della circolare, questa debba ritenersi interamente annullata.

Coloro che fanno gli interessi delle imprese dovrebbero avere l'onestà di uscire dall'Ordine dei geologi che come scopo a quello di tutelare la professione.

Se l'Ordine permette al geologo professionista di certificare il dato geotecnico ha tutelato la professione.
Se il dato geotecnico è prerogativa dell'impresa è sicuramente una perdita.

Grande mccoy, questa mi è piaciuta, almeno tu tendi ad abbassare i toni.

comunque per tua informazione non sono laziale (ne di nascita ne di squadra).

per geoantonio: è vero che ormai siamo entrati in confidenza ma chiamarmi Baldi... mi sembra un vezzeggiativo un po'ose'...
comunque Anto' ( ti chiamo così perchè siamo amici adesso, io te, Follacciano e la meteoria di Sirio che però non trovo nel 3d, dove sta?)fa come te pare.
fatte le penetrometriche col penetrometro tuo, elebooratele da solo e facci pure rel geologica, geotecnica e sismica (come il buon Folllacciano insegna), tanto a me nun me cambia niente.

però prima di dire che tutti possono farlo io aspetterei gli sviluppi del caso se no inguiamo un sacco di gente o generiamo facili illusioni

vota Antonio, vota Antonio...mo ci metto un po de pupazzetti che sono simpatici (se ci riesco)

prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

http://www.youtube.com/watch?v=-T-yGGagQt0

Cmq ristabiliamo un attimo le cose come stanno:

Indagini geognostiche(per intenderci sondaggi diretti ed indiretti in sito ------------------------------------------------------------------------------------> geologi

e questo lo dice l'art. 41 DPR 328/2001Prove di laboratorio(per intenderci indoor ------------------------------------------------------------------------------------> geologi e forse laboratori autorizzati dal ministero

e questo lo dice l'art. 41 DPR 328/2001 e ci prova (per i laboratori) l'art. 59 DPR 380/2001(prossimo a dichiarazione d'incostituzionalità)


Ma che cazze e sentenze avete bisogno ancora? Di quelle Penali?
Non ci sarebbe bisogno neanche delle ultime sentenze richieste dal CNG.

Per i risvolti sulla nostra categoria bastano la 1422/2008 del TAR LAZIO e la tar lecce 1118/2011.
tutto il resto è fumo!


RIPETO PER CHI NON HA VOLUTO LEGGERE E COMMENTARE


Questo è il parere del mio legale che lo ha tradotto in ricorso amministrativo chiedendo la illegittimità costituzionale dell'Art. 59....:

Il d.P.R. 380/2001 è un testo unico meramente compilativo.
La legge delega sulla cui base esso fu emanato (l. 50/99, art. 7, co. 2, lett. D) poneva il seguente criterio: “Al riordino delle norme di cui al comma 1 si procede entro il 31 dicembre 2001 mediante l'emanazione di testi unici riguardanti materie e settori omogenei, comprendenti, in un unico contesto e con le opportune evidenziazioni, le disposizioni legislative e regolamentari. Fino alla data di entrata in vigore di una legge generale sull'attività normativa, nella redazione dei testi unici, emanati ai sensi del comma 4, il Governo si attiene ai seguenti criteri e princìpi direttivi: … d) coordinamento formale del testo delle disposizioni vigenti, apportando, nei limiti di detto coordinamento, le modifiche necessarie per garantire la coerenza logica e sistematica della normativa anche al fine di adeguare e semplificare il linguaggio normativo”.
L’art. 59 comma 2 del DPR 380/2001 dunque ha esteso il potere ministeriale di concedere tale autorizzazione anche alle prove geotecniche su terreni e rocce, benché la fonte legislativa raccolta in seno al Testo Unico Edilizia ed ivi indicata (art. 20, legge 1086/1971) non contemplasse tale estensione, limitando l’oggetto dell’autorizzazione ai laboratori effettuanti prove sui materiali da costruzione. L’estensione alle prove geotecniche su terreni e rocce era però prevista dall’articolo 8, comma 6, del d.P.R. 246/1993, secondo cui “Restano ferme le competenze del Ministero dei lavori pubblici e del Consiglio superiore dei lavori pubblici per l'applicazione dell'art. 20 della legge 5 novembre 1971, n. 1086. L'autorizzazione prevista da detto articolo riguarderà altresì le prove
geotecniche sui terreni e sulle rocce.”.
A rigore, dunque, è solo per un mero errore che l’art. 59 d.P.R. 380/01 non è stato indicato come categoria mista L-R, in quanto riproduttivo sia di una fonte primaria e sia di una fonte regolamentare (quest’ultima annullata con sentenza del 2008 in base ad un giudizio introitato nel 2000: vedi infra).
Sulla scorta dell’art. 8 del d.P.R. 246/93 fu emanata la circolare del Ministero dei Lavori Pubblici 16.12.99 n. 349/STC (“Decreto del Presidente della Repubblica n. 246 del 21 aprile 1993, art. 8 comma 6 – Concessione ai laboratori per lo svolgimento delle prove geotecniche sui terreni e sulle rocce ed il rilascio dei relativi certificati ufficiali”, pubblicata sulla GURI, serie
generale n. 69 del 23.3.2000).
Sia il d.P.R. 246/1993 che la circolare n. 349/STC del 1999 sono stati annullati dal TAR Lazio, Roma, III sezione, sentenza 1422/2008, mai appellata. Tale sentenza ha stabilito il principio per cui non si può introdurre con norma di regolamento (art. 8, comma 6, DPR 246/1993), e tanto meno con norma contenuta in una Circolare, una limitazione dell’esercizio dell’attività economica privata che ai sensi dell’art. 41 Cost. è libera e che può essere compressa solo con legge (e non con fonte di rango sublegislativo).
Inoltre, “quanto all’art. 8, comma 6, del DPR n. 246/93 (Regolamento di attuazione della direttiva 89/106/CEE), che estende alle prove geotecniche il regime previsto dalla legge n. 1086/71 per i laboratori “non ufficiali” autorizzati allo svolgimento di prove su materiali da costruzione, si tratta
appunto di una norma regolamentare, che in quanto tale non può fondare, in violazione del principio della riserva di legge, la materia controversa. E quindi l’articolo suddetto (come dedotto dall’istante nel secondo motivo d’impugnativa) è esso stesso illegittimo sia perché, estendendo il regime di cui all’art. 20 della legge n. 1086/71 alle prove geotecniche, ha esorbitato dalla propria finalità di mero recepimento della direttiva 89/106/CEE (che riguarda infatti i prodotti o materiali impiegati nelle costruzioni e non menziona le prove geotecniche), sia perché ha disciplinato ex novo una materia coperta, per i motivi già esposti, da riserva di legge.” (TAR Lazio, Rm, 1422/08, cit.)
Trattandosi di atti a contenuto normativo, generale e inscindibile, gli effetti del giudicato di annullamento si producono erga omnes (cfr. ex multis: Consiglio di Stato, VI, 9 marzo 2011, n. 469; TAR Campania, Napoli, 11 novembre 2011, n. 5294).
Il TAR Lazio non si espresse sull’articolo 59 TUED perché il ricorso fu introitato precedentemente all’entrata in vigore del TUED stesso (r.g. 8441/2000), e l’articolo 59 non poteva essere impugnato in quella sede. Oggi, il punto 6.2.2. delle norme tecniche allegate al D.M. 14.1.2008 stabilisce che “Le indagini e le prove devono essere eseguite e certificate dai laboratori di cui all’art.59 del DPR 6.6.2001, n.380. I laboratori su indicati fanno parte dell’elenco depositato presso il Servizio Tecnico Centrale del Ministero delle Infrastrutture”.
Tale disposto non può essere interpretato nel senso di imporre che tutte le prove geotecniche su terreni e rocce debbano essere eseguite da soggetti muniti di autorizzazione ministeriale, per le medesime ragioni che portarono all’annullamento del d.p.r. 246/93 e della circolare del 1999.
Infatti esso incontra i limiti posti dalla norma primaria di riferimento, che resta l’articolo 20 della legge 1086/71.
Le uniche prove che possono essere limitate ai soggetti autorizzati dal Ministero sono quindi quelle eseguite su materiali che vengono fabbricati ed impiegati nelle costruzioni, e non su terreni e rocce del suolo e sottosuolo naturale.
Ad ogni buon fine, il punto 6.2.2 dell’allegato “norme tecniche” al d.m. 14.1.2008 va disapplicato nella misura in cui possa interpretarsi nel senso di escludere dall’attività di indagine geognostica su terreni e rocce i soggetti non muniti di autorizzazione ministeriale di cui all’articolo 59 TUED (sul potere di disapplicazione del G.A. vedi da ultimo ed ex multis TAR Campania, Napoli, III, 10.6.2011, n. 3074; cfr. anche TAR Sicilia, Catania, III, 27.2.2009, n. 422).
Tale interpretazione, riproducendo una disciplina regolamentare annullata da un giudicato amministrativo, è violativa di quest’ultimo e sfocia dunque in una norma secondaria affetta da nullità ai sensi dell’articolo 21septies della l. 241/1990 (Consiglio di Stato, VI, 5 luglio 2011, n. 4037: “Per ravvisare il vizio di violazione o elusione del giudicato non è sufficiente che la nuova
attività posta in essere dall'amministrazione dopo la formazione del giudicato alteri l'assetto degli interessi definito dalla pronuncia passata in giudicato, essendo necessario che l'amministrazione eserciti nuovamente la medesima potestà pubblica, già illegittimamente esercitata, in contrasto con il puntuale contenuto precettivo del giudicato amministrativo, oppure cerchi di realizzare il medesimo risultato con un'azione connotata da un manifesto sviamento di potere, mediante l'esercizio di una potestà pubblica formalmente diversa in palese carenza dei presupposti che lo giustificano.”)
Il punto 6.2.2 menzionato, se interpretato nel senso suddetto, è inoltre privo di copertura normativa primaria, ed è illegittimamente lesivo della libertà di impresa e di concorrenza. ....

Così la sentenza 3761 :
In questo quadro normativo, che prevede che le prove geotecniche siano effettuate da laboratori autorizzati, quadro normativo di cui si dà atto anche nelle premesse dell’atto impugnato, la circolare poi all’articolo 1, sempre con il riferimento all’art 59 del d.p.r. n. 380 del 2001, prevede : “le autorizzazioni disciplinate dalla presente circolare riguardano tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, il prelievo dei campioni e le prove sui terreni in sito”.
E’ evidente quindi, già rispetto al dato letterale, l’errato esercizio del potere normativo attribuito dalle disposizioni legislative.
Mentre le indagini geotecniche sono studi geologici applicati, eseguiti tramite prove di laboratorio, a cui la disciplina delle Norme tecniche sulle costruzioni accosta anche le prove in situ con gli specifici macchinari ivi indicati(*), le indagini geognostiche indicano la più ampia attività di conoscenza geologica, che confluisce nella relazione geologica; anche tali indagini possono essere eseguite con prelievi di campioni, prospezioni del terreno, carotaggi.
QUESTO LO DICE ANCHE TAR TRENTO (vedi post precedente)

Nelle premesse della circolare impugnata sembra giustificarsi la diversa disciplina con il riferimento alle norme tecniche sulle costruzioni: “le stesse norme tecniche sulle costruzioni attribuiscono alle indagini geognostiche, alla qualità dei campioni di terreno prelevati ad alle prove in sito un ruolo imprescindibile nella fasi di progettazione, esecuzione e controllo di opere ed interventi sul territorio. Gli esiti delle indagini e delle prove possono incidere in modo diretto in tutte le fasi di impostazione, realizzazione, gestione e controllo di un intervento sul territorio, per cui è indispensabile che siano supportati da competenza, qualità ed obiettività e tali requisiti, pertanto, abbiano un riscontro formale ed ufficiale nei soggetti incaricati, per i quali deve essere garantita la legittimità ad operare, la competenza e la relativa responsabilità del prodotto”.
Però, anche le norme tecniche sulle costruzioni, approvate con D.M. del 14-1-2008, si riferiscono, alle indagini e prove geotecniche, prescrivendo che “ le indagini e le prove geotecniche debbano essere effettuate e certificate da uno dei laboratori di prova di cui all’art 59 del d.p.r. n. 380 del 2001”. In particolare, poi al punto 6 disciplinano la progettazione geotecnica e al punto 6.2.2, affermano che le indagini geotecniche devono essere programmate in funzione del tipo di opera e/o di intervento e devono riguardare il volume significativo di cui al § 3.2.2, e devono permettere la definizione dei modelli geotecnici di sottosuolo necessari alla progettazione.
Le indagini e le prove devono essere eseguite e certificate dai laboratori di cui all'art. 59 del DPR 6 giugno 2001, n. 380. I laboratori su indicati fanno parte dell'elenco depositato presso il Servizio Tecnico Centrale del Ministero delle Infrastrutture.
La estensione, quindi, anche alle indagini geognostiche, dei prelievi di campioni e di prove in situ della necessità che siano effettuate da laboratori autorizzati è al di fuori della previsione dell’art 59 del d.p.r. del 2001, dell’art 8 comma 6 del d.pr. 246 del 1993 e in contrasto con la disciplina delle norme tecniche sulle costruzioni, che limitano il prelievo di campioni e le prove in situ a specifiche analisi. Infatti, nelle norme tecniche sulle costruzioni, alle indagini geotecniche di laboratorio sono state affiancati, gli esami in sito e i prelievi di campioni solo se effettuati con strumenti tecnici o modalità espressamente indicate.La sentenza di questa sezione n. 13483 del 2010, pur relativa ad altra problematica, ha appunto fatto riferimento al nesso tra l’art 59 e la disciplina delle NTC tutte relative alle indagini geotecniche: “ con il DM 14.1.2008 (Nuove norme tecniche per le costruzioni) è stato introdotto un sistema organico di qualificazione e di controllo di modo che, in particolare, i progetti delle opere strutturali interagenti con il terreno siano basati su modelli geotecnici dedotti da specifiche indagini e prove, costituenti parte integranti del progetto e caratterizzate da sicure autorevolezza ed affidabilità proprio in quanto condotte e certificate dai laboratori autorizzati di cui all’art. 59 del DPR n. 380/2001. Nella materia sono chiaramente in gioco esigenze di sicurezza e di incolumità pubblica, poichè l’autorizzazione dei laboratori all’effettuazione, con validità certificatoria ufficiale, di prove geotecniche su rocce e terreni ai fini dell’edificazione di costruzioni, deve essere ispirata al massimo rigore proprio al fine di evitare che una funzione così delicata, non a caso costituente servizio pubblico, possa essere svolta da soggetti inadeguati, con conseguente possibile compromissione delle menzionate esigenze.”
La sentenza n. 13483 del 2010 afferma la legittimità delle norme tecniche sulle costruzioni nella parte in cui sottopongono, quindi, anche i prelievi di campioni e le prove in situ alla autorizzazione di cui all’art 59, ma la disciplina delle Norme tecniche sulle costruzioni specifica il tipo di prove sottoposte ad autorizzazione. (*)

(*) da circolare applicativa NTC 617 del 2 febbraio 2009
Tabella C6.2.I Mezzi di indagine e prove geotecniche in sito

Prove penetrometriche
Prove scissometriche
Prove dilatometriche
Prove pressiometriche
Prove di carico su piastra
Prove di laboratorio
Prove speciali in sito (prove di taglio)
Prove di carico su piastra


QUINDI STANDO ALLA SENTENZA QUESTE PROVE “…Infatti, nelle norme tecniche sulle costruzioni, alle indagini geotecniche di laboratorio sono state affiancati, gli esami in sito e i prelievi di campioni solo se effettuati con strumenti tecnici o modalità espressamente indicate..”
SOLO SE USATE A FINI GEOTECNICI “La sentenza n. 13483 del 2010 afferma la legittimità delle norme tecniche sulle costruzioni nella parte in cui sottopongono, quindi, anche i prelievi di campioni e le prove in situ alla autorizzazione di cui all’art 59, ma la disciplina delle Norme tecniche sulle costruzioni specifica il tipo di prove sottoposte ad autorizzazione. (*)
DEVONO ESSERE ESEGUITE DAI LABORATORI ART 59.

E' SOLO L'AMBITO DI APPLICAZIONE CHE CONTA
.

Sul senso della frase: “art 59 comma 2. Tale disposizione si riferisce, infatti, solo alle indagini geotecniche, che sono indagini di laboratorio”

posto la sentenza 137/2012 TAR Puglia
http://www.giustizia-amministrativa.it/D...01200137_01.XML

“il dato normativo primario, nell’individuare accanto ai laboratori ufficiali pure quelli autorizzati, si riferisca alle sole prove geotecniche, ossia di laboratorio, e non anche a quelle geognostiche, che si svolgono in situ”

In tale sentenza il senso della frase sembra proprio quello dato da McCoy, anche se il tutto appare in contraddizione con la pronuncia del TAR Trento

Se poi si può essere contenti per quello che ne deriva (liberalizzazione a favore dei geologi) come scienziati dovremmo avere l’onesta intellettuale di denunciare la falsità scientifica della successiva frase: “D’altra parte, il diverso sistema di accreditamento contemplato per le prove geotecniche (autorizzazione amministrativa) e per le indagini geognostiche (qualificazione) risponde alle diverse condizioni ambientali in cui le rispettive prove vengono svolte (ambiente protetto per le prime, ambiente all’aperto e dunque meno protetto per le seconde) e al conseguente diverso grado di precisione delle stesse.”

Mi chiedo poi però cosa succederebbe se il STC preparasse una nuova circolare chiamata Laboratori per l’esecuzione e certificazione di prove su terre e rocce di cui all’art. 59 del D.P.R. n. 380/2001 che comprendesse tra le prove anche le penetrometriche (magari non il prelievo di campioni che nussun libro chiama prove) come già contiene:
4 – ALTRE PROVE ESTERNE
• Prova di densità in sito
• Prova di carico su piastra
• Prove di carico su pali

secondo il mio modo di vedere,
molti dei fraintendimenti sul termine "laboratorio"
derivano dal fatto che spesso se ne usa la contrazione in riferimento ad una stanza chiusa,

ma "laboratorio" nel suo significato pieno,
è il luogo attrezzato per ricerche, misure, esperimenti tecnici e scientifici;

segue che
se le caratteristiche necessarie a che sia "laboratorio"
le si ricostruisce in una stanza, o in fondo al mare, o nello spazio, sulla superficie lunare o, a 10 metri dal piano di calpestio,
non fa differenza

seguo con un esempio:

una sonda lanciata in orbita intorno ad un pianeta
è un laboratorio
infatti in essa si ricostruisce l'ambiente dotato di uno o più strumenti
necessari alle varie misure chimiche, fisiche, oltre che esperimenti di chimica fisica, ingegneria dei materiali;

esempio:
per fare la misura del magnetismo del pianeta Giove,
è evidente che non porto il pianeta Giove in una stanza,
ma invio una sonda cioè un laboratorio dotato di magnetometro in orbita a Giove (misura in situ)