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test
(gli 'ultimi post' linkavano alla sezione quarantena)

certo che siamo un paese strano (a dir poco) tanti sofismi e argomentazioni sottili meriterebbero miglior causa. magari vien fuori che i migliori geologi sono quelli con una seconda laurea in legge e filosofia e quelli che si interessano studiano e si aggiornano sulla geotecnica ed interpretazione delle prove sono i peggiori
non è possibile vedere un così grande numero di interventi su una questione formale geognostica geotecnica che in fondo sono sinomini quando relative alle costruzioni

Approvo in pieno e coerentemente non interverrò più sulla questione. Purtroppo Michele il numero di interventi è direttamente proporzionale agli interessi economici (di entrambe le parti) che ci sono dietro, più che alle questioni tecniche...

Era troppo volgare? Se si chiedo scusa..ma voleva essere la barzelletta del momento sui laboratori!!!
Se questi fanno appello e vincono poi la barzelletta non vale piú!
Anche con censura...non si potrebbe?

Per Mccoy, e per chi crede che non si possa parlare di laboratori in sito

Se non sbaglio, caro MCCOY, continui a sostenere che:

1)le indagini geotecniche sono solo quelle in laboratorio indoor
2)che le indagini outdoor sono solo indagini geognostiche
3)sostieni che solo le indagini condotte in laboratorio sono sicure ed affidabili perché condotte in ambiente controllato

Ora un professionista dovrebbe sapere che:
i metodi di indagine più appropriati non vanno scelti in base agli strumenti che hai a disposizione, ma in relazione ad un analisi più oggettiva dell’andamento stratigrafico del terreno, in base al tipo di terreni che ti aspetti di trovare in sito, al tipo di costruzione che vai a realizzare, al tipo di problema geotecnico che devi risolvere.
Le indagini geotecniche che puoi fare possono essere condotte in sito o in laboratorio e sono entrambe valide e riconosciute, ovviamente con dei limiti e dei pregi
Ora visto le molteplici variabili in gioco, non puoi escludere a priore di arrivare ad un modello geotecnico e relativa relazione geotecnica con le indagini geotecniche in sito e se il tuo problema geotecnico è finalizzato alla realizzazione di un opera interagente con la vita umana, per ovvie ragioni di sicurezza, per risolverlo, hai bisogno di indagini certificate dal Ministero siano esse in sito o in laboratorio fisso.
I risultati delle prove di laboratorio indoor possono dare un idea errata in alcuni contesti e ciò può avvenire anche nel campo delle indagini in sito.
Facciamo degli esempi:
“i risultati delle prove di laboratorio indoor possono dare un’idea errata delle caratteristiche meccaniche di uno strato coerente qualora esso presenti una struttura secondaria (fessurazioni capillari, giunti di frattura, superfici di rottura) molto sviluppata; in tal caso sarà opportuno effettuare prove di cantiere alla scala naturale (Terzaghi K. 1971).”
La scala naturale è importante anche in alcuni studi geotecnici riferiti a problemi di idraulica:
“sono senz’altro consigliate prove di infiltrazione e pompaggio, al posto di indagini di filtrazioni su provini in laboratorio, per un problema di scala (associazione geotecnica italiana 2005)
L’esperienza ha dimostrato che le fonti più gravi di errori nella valutazione delle condizioni di sottosuolo possono essere divise in tre gruppi, il primo è:
“Campioni eccessivamente disturbati o differenze troppo marcate tra le condizioni esistenti in natura e quelle riprodotte in laboratorio (Terzaghi 1971)”


Come tecnico di laboratorio indoor posso assicurarti che fare un taglio su un campione di roccia non ha alcun senso, perché maglio sarebbe andare in sito, con una scatola di taglio portatile (ne esistono: vedi tuo post precedente) ed effettuare la prova su un ammasso roccioso;
In questo caso se io dovessi fare una relazione geotecnica per risolvere un problema geotecnico inerente il taglio dell’ammasso in studio, il risultato in sito avrebbe senso quello nel laboratorio indoor no, perché l’ammasso non puoi portarlo in laboratorio indoor;

Parliamo ora dei provini che porto in un laboratorio indoor:
Se tu non hai le attrezzature minime per campionare e l’esperienza per farlo, campionerai in modo molto disturbato, e in questo caso non avrà alcun senso fare una edometrica o una triassiale o un taglio, perché non porti in laboratorio un campione rappresentativo dell’ambiente naturale; in alcuni casi come nel caso dei terreni sabbiosi sciolti in falda, o delle ghiaie o delle argille molto plastiche, è sicuramente preferibile effettuare prove in sito che non in laboratorio, proprio per l’impossibilità di campionare in modo indisturbato;

Quindi campionare un campione geotecnico, quando il terreno lo permette è forse più importante che effettuare una buona analisi di laboratorio.

Nel caso di campionamenti molto disturbati effettuati da personale incapace e con mezzi non idonei e con procedure errate, ciò non ti permette di controllare un bel niente in laboratorio (ricordi quanto invocavi che solo nel laboratorio indoor potevi controllare le condizioni al contorno o le condizioni ambientali?)

Nel caso ti si presentasse un caso geotecnico che non puoi risolvere con il campionamento e la prova di laboratorio indoor che fai? La legge DM 14.01.2008 ti dice che devi produrre una relazione geotecnica su risultati geotecnici certificati, quindi non ti resta che utilizzare delle indagini geotecniche in sito.

Nel caso tu potessi risolvere il problema con indagini in laboratorio indoor la logica e la sicurezza per l’incolumità umana ti impongono di campionare in maniera indisturbata attraverso un soggetto autorizzato (laboratorio in sito).

Sempre da Terzaghi K (1971):
In molti casi è necessario determinare la resistenza al taglio e la sensibilità dei depositi di argilla molle e poiché tali caratteristiche possono essere radicalmente alterate dalle operazioni di perforazione, campionamento (per analisi di laboratorio indoor) e manipolazione in laboratorio, sono state progettati diversi strumenti per eseguire prove dirette in cantiere (VANE TEST).
…..lo dice Terzaghi, non MCCOY…ne ESPT…UN PO’ DI RISPETTO….

Veniamo ora al laboratorio in sito e indoor:
tu dici che non si puo’ parlare di laboratorio in sito perché non controlliamo le condizioni ambientali o al controno:
E’ falso nella maggioranza delle prove, perché:
1)anche le norme di rifermento per le prove in sito obbligano ad annotare le condizioni determinanti ai fini della prova( per esempio per le SPT è imposta l’energia da utilizzare, il diametro delle aste, il livello di falda, ecc.)
2)alcune prove indoor non hanno bisogno che annoti grandi cose

t i faccio ulteriori esempi per fami capire meglio:

Che cosa controlli in una ELL in laboratorio indoor(espansione laterale libera)????
Temperatura?no, pressione atmosferica? No. Controlli solo il carico applicato

Prova di taglio:
se io induco un taglio in sito anziché indoor è molto meglio, perché indoor lavoro sempre su un campione un po’ disturbato, l’area del campione varia col procedere della prova, la superficie di rottura è predeterminata da noi.
Anche qui c’è poco da controllare in laboratorio!!!! Se non il carico applicato e la forza tagliante
Imponi solo il carico applicato!
Per un’ammasso rocciosa la prova in sito è più significativa di quella in laboratorio indoor.

Tutte le prove sulle rocce ( Brasiliana, resistenza a compressione, taglio) non sono indicativa del comportamento dell’ammasso roccioso se effettuate su un singolo campione di roccia

Triassiali
Rispetto alle altre prove inddor, per la triassilae, controlli qualcosa in più delle altre, ma se il campionamento non è fatto bene le triassiali non hanno senso……
e non puoi campionare con un penetro metro per via dei diametri ridotti e degli standard internazionali per l’esecuzione della prova

Edometrica
Non ci sono grosse cose da controllare nell’ambiente della prova (certo non la fai al gelo o sotto al sole) apparte il carico e il volume e peso finale del campioncino utilizzato
se il campionamento non è fatto bene non hanno senso……e non puoi campionare con un penetro metro per via dei diametri ridotti e degli standard internazionali per l’esecuzione della prova


Prove di filtrazione indoor:
anche se conduci una prova indoor per trovare il coefficiente di permeabilità controllando la temperatura dell’acqua (20°) non avrai mai valori attendibili del k,
perché oltre al problema di incongruenza di scala tra il tuo sito reale e la rappresentatività del tuo piccolo campione, inoltre dovrai considerare che il tuo campione è sicuramente leggermente disturbato e soprattutto perché la permeabilità in situ è spesso influenzata dalle discontinuità strutturali, dalla disomogeneità del terreno, dalla direzione di moto di filtrazione della falda.
Questa prova va condotta solo in sito.



ORA PARLIAMO DEI VANTAGGI DI ALCUNE INDAGINI IN SITO:

-Vane test su terreni difficili (vantaggi già descritti nello stesso post)

-Scalo di taglio in sito su ammasso roccioso (vantaggi già descritti nello stesso post)

i pressiometri, soprattutto gli auto perforanti, forniscono delle caratteristiche geotecniche del terreno che spesso non riesci da ottenere in laboratorio, sia per difficoltà di campionamento, sia perché certe condizioni in sito non sono riproducibili (Casadio Elmi 1995).

-Una prova DOWN-HOLE o CROSS_HOLE(geofisica) è quanto di meglio tu possa pretendere per lo studio del modulo di taglio G (G è una caretteristica geotecnica in campo dinamico). Questa andrebbe inserita tra le prove dei laboratori in sito.

- Prova di carico su Piastra:
misuri il modulo di deformazione E che non è null’altro che il rapporto dello sforzo applicato su deformazione indotta, cosi come il modulo di compressibilità è il rapporto della variazione di deformazione sulla variazione della deformazione indotta……
molto simile al coefficiente di compressibilità volumetrica che trovi indoor con una edometrica, tale parametro ha sicuramente più senso nella misura in sito che in laboratorio.

Ricordiamo poi che le correlazioni empiriche che si fanno per alcune misure e prove effettuate in sito, sono basate su studi geotecnico-statistici effettuati in laboratori indoor.

Conclusione il laboratorio geotecnico è l’ambiente dove tecnici qualificati, seguendo procedure di riferimento (UNI, AGI, ISO, ASTM ISRM, ecc) e attrezzature standard (esempio:spt) a volte tarate eseguono prove e indagini al fine di determinare le caratteristiche fisiche meccaniche dei terreni e delle rocce;
entrambe le prove sono legittimate indoor e outdoor quando le operazioni si eseguono all’aperto si parla di laboratorio in sito,

alcune prove e per alcuni terreni e alcuni problemi geotecnici possono essere risolti solo con prove di laboratorio in sito-quindi tali laboratori hanno ragione di esistere

Un ultimo appunto: La prova CBR e la prova a VOLUMOMETRO può essere svolta da entrambi i laboratori outdoor e indoor secondo il Ministero delle infrastrutture.

Le condizioni al contorno come temperatura, pressione atmosferica ecc. vanno sempre annotate sia indoor che outdoor anche se per alcune prove possono essere trascurate

Ciao MCcoy….

certo ch di certezze ne hai tante ma "credimi" molte prove sono spesso ineseguibili e con parametri di output dubbi se non incrociati. spesso (vedi pressiometro) son inutilizzabili per la complessità di esecuzione e la impossibilità du tradurre l'output in valori certi

propongo di aprire un 3d a parte x ESPT in cui, se vuole, potrà continuare a deliziarci con i suoi posts non inerenti al 3d in oggetto!

Visto che citi Terzaghi..
Nel volume "Geotecnica" di Terzaghi & Peck, Ed. UTET I^a edizione del 1974 (titolo originale "Soil Mechanics in Engineering Practice - 1967), il capitolo VII si intitola: INDAGINI GEOGNOSTICHE.
Tra queste, il grande Terzaghi, descrive i più comuni metodi d'indagine, le modalità di prelievo dei campioni, sia a mano che con campionatori ad hoc, i penetrometri statici e dinamici, il vane test, le prove di permeabilità... e, seppur con qualche cenno, anche le indagini geofisiche...

Geomaterial behavior and testing
Proceedings of the 17th International Conference on Soil Mechanics and Geotechnical Engineering
2009 mayne et alii
siamo ora su pianeti diversi, dai un'occhiata, le misure e la geotecnica hanno fatto enormi passi. questi per fortuna non hanno le NTC e i nostri TAR

NON HO CAPITO COME SI CHIAMA IL VOLUME DI TERZAGHI... GEOQUALCOSA...GEO.. AH GEOTECNICA!!!!
NELLO STESSO CAPITOLO PARLA ANCHE DI STRATIGRAFIE E RICOSTRUIZIONE DI MODELLO GEOLOGICO CHE PUOI FARLE ANCHE SENZA AUTORIZZAZIONE, ECCO PERCHE' PARLA DI GEOGNOSTICA IN GENERALE
LEGGI BENE