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ESPT anche io condivido molte delle cose che scrivi e se leggi i miei post lo potrai vedere, comunque ormai puoi svelare la tua identità:
tu sei IL MINISTRO DELLE INFRASTRUTTURE CORRADO PASSERA Ah,ah, ah, forse è proprio lui, ma non credo, ESPT mi pare abbastanza preparato,in genere quelli del ministero sono un po' approssimativi (vedi il casino che hanno fatto con le circolari)
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Siamo arrivati a questo punto:
La sentenza TAR Lazio spiegata ad un bambino di 4 anni:
Il tar del Lazio ha fatto una sentenza (03761) e ha detto al Ministero:
<<caro Ministero come ti permetti di assoggettare ad autorizzazione tutte le indagini geognostiche, tutti i prelievi di campione e tutte le indagini in sito?. Caro ministero non sai che ci sono varie tipi di indagini geognostiche, di prelievi di campione e di indagini in sito (tra cui mineralogiche, petrografiche, stratigrafiche, paleontologiche, geochimiche, strutturali, geotecniche, idrogeologiche, ambientali, geofisiche, geomeccaniche, geotermiche, ecc, ecc). ?
Tu, Ministero, non puoi esercitare il tuo controllo su tutte le indagini geognostiche, su tutti i prelievi di campione e su tutte le prove in sito, ma solo su quelle per cui la legge ti delega, cioè quelle geotecniche (che sono una branca delle indagini geognostiche) e solo all’interno di determinate normative tecniche (NTC 2008).
Questo perché?
Perche:
1) solo le indagini e le prove geotecniche (ma non le altre indagini) sono sottoposte ad art 59 DPR 380.
2) Solo le indagini geotecniche (ma non le altre indagini) servono a reperire parametri geotecnici che entrano nel progetto e nei calcoli di una struttura che interagisce con la vita umana
1) Nelle norme tecniche sulle costruzioni, alle indagini geotecniche di laboratorio sono state affiancati, gli esami in sito e i prelievi di campioni solo se effettuati con strumenti tecnici o modalità espressamente indicate (prove e strumenti geotecnici citati nella circolare applicativa delle NTC2008 )
2) La sentenza n. 13483 del 2010 afferma la legittimità delle norme tecniche sulle costruzioni nella parte in cui sottopongono, quindi, anche i prelievi di campioni e le prove in situ alla autorizzazione di cui all’art 59, ma la disciplina delle NTC specifica il tipo di prove sottoposte ad autorizzazione. (prove geotecniche citate nella circolare applicativa delle NTC2008) e non parla di tutte le prove che il geologo può fare
Quindi caro Ministero secondo la legge, puoi, esercitare il tuo vigile controllo solo sui soggetti che realizzano indagini geotecniche, prelievi di campioni geotecnici e prove in sito geotecniche (all’interno delle NTC, tra l’altro, non in altri contesti).
E’ evidente dunque che non tutte le attività di studio del terreno e roccia da parte del geologo possono richiedere l’intervento di un laboratorio autorizzato, ma solo quelle per cui la legge ti delega, cioè quelle geotecniche.
Pertanto deve essere annullata la circolare nella parte in cui si riferisce a tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, a tutti i prelievi dei campioni e a tutte le prove sui terreni in sito( art 1.1), perché solo quelle geotecniche rientrano nel tuo potere autorizzatorio e non puoi permetterti, caro Ministero, di limitare numerose attivita (indagini geognostiche) senza una disposizione di legge precisa, disposizione che esiste solo per le indagini geotecniche.>>
Mio nipote di 4 anni l’ha capita e lui non ha la laurea. (dice che vuole fare ingegneria)
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Grazie Mimmo. Chissà se l'immagine piacerà anche al nipote di Baldassarre,magari con la precisazione che non è proprio "tutto come prima"  I buchi neri esistono nell'universo, ma li realizziamo anche noi uomini 
The road not taken
(Robert Frost)
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x espt o per baldassarre o follacciano o forse sirius, tanto è la stessa cosa, che avendo approfittato della mia annunciata assenza per tentare "lo stacco", si è ingenuamente svelato Uno e minimo trino. Capisco il tuo tentativo disperato di rimanere attacat(o) a un treno in corsa partito più di dieci anni fa, ma sei al capolinea con questa storia delle certificazioni prima e delle autorizzazioni dopo, renditene conto. Una altra cosa ti voglio dire però, mi sta bene tutto, prendiamoci per il culo a vicenda quanto vuoi, difendiamo le nostre posizioni prese quanto vuoi e come vuoi, duplichiamo all'infinito i nostri posts, ma ti prego, ti scongiuro, lascia fuori da questo 3d i discorsi sulla Sicurezza che qualcuno dei tuoi amici ti ha inculcato involontariamente e che tu vuoi per forza trasporre, con evidente superficialità e poca conoscenza dell'argomento, alla materia geotecnica applicativa condotta in ambito professionale...le scuole poi...! Ed aggiungo: In relazione alla corretta ed affidabile determinazione dei principali parametri geotecnici attraverso indagini condotte in sito e/o in laboratorio, la Sicurezza (SLU) e l’efficienza (SLE)della maggior parte delle Opere Ordinarie (sensu NTC2008) di ingegneria civile ricadenti in Categoria Geotecnica II ( Eurocodice 7), sono ampiamente garantite con esecuzioni condotte secondo standards ufficiali di riferimento esistenti, da sempre utilizzati in validi contesti organizzativi di tipo professionale. Non corrisponde al vero quindi quanto sostenuto da chi invoca in particolare la Sicurezza e la pubblica utilità ed incolumità (SLU), come motivi fondanti l’idea dell’autorizzazione ministeriale per "prove" su geomateriali, in laboratorio ed in sede naturale.
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Iscritto: Mar 2009
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L’art. 59 del DPR 380/01 citato nel par. 6.2.2 di NTC2008 non è applicabile alle indagini geognostiche ai campionamenti e alle prove in sito. Non lo era prima che la Circolare MIT 7619/10 fosse annullata, non lo è ora che un Tribunale Amministrativo lo ha ufficialmente riconosciuto, non lo sarà domani che il Ministero emetterà un qualsiasi altro Decreto Autorizzatorio.dalla Sentenza Tar Roma 3761/12:
La distinzione tra analisi geotecnica e indagini geognostiche in genere è una nozione appartenente alla scienza tecnica, ma nel caso di specie appare manifestamente irragionevole che la circolare abbia riportato riportare qualsiasi prelievo su campione e prove in situ all’attività dei laboratori autorizzati, oltre al dato normativo, per cui tale previsione non rientra nel potere attribuito ai sensi dell’art 59 comma 2. Tale disposizione si riferisce, infatti, solo alle indagini geotecniche, che sono indagini di laboratorio tanto che l’art 59 parla di prove su terreni e rocce, senza alcun riferimento a prelievi di campioni o analisi in situ. La circostanza che poi che alcune analisi,anche geognostiche, particolarmente rilevanti per l’uso di macchinari di perforazione e carotaggi, possa giustificare comportare una diversa disciplina normativa, è irrilevante in questa sede, in quanto tale potere non rientrava nel potere esercitabile con il provvedimento impugnato. Sotto tale profilo il ricorso è fondato e deve essere accolto con annullamento del provvedimento impugnato nella parte in cui si riferisce a tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, il prelievo dei campioni e le prove sui terreni in sito( art 1.1). L’accoglimento per tale motivo di ricorso comporta l’assorbimento delle ulteriori censure.
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Mi rimane il dubbio di come la sentenza TAR si prenda la briga di ridefinire che cosa è geotecnico andando in contrasto con lo stesso DM che annovera le prove in situ tra le prove geotecniche vedasi ad esempio la tabella C6.2.1 della Circolare. Questa è una mia lacuna, non conosco questi aspetti...evidentemente può farlo. Nessun dubbio! Il DM 14-01-2008 NTC2008 parla anche di indagini geotecniche in situ e le descrive nella Circolare esplicativa 617, è evidente, ma questo non pregiudica l'esistenza delle Indagini Geognostiche in senso più ampio, mai citate nel DM (dice la Sentenza), comprese pure le geotecniche in sito quindi, regolamentate da altre disposizioni legislative, covigenti. Una cosa non esclude l'altra. Chi afferma il contrario non riferisce il vero.
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Iscritto: Mar 2009
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sempre dalla sentenza TAR Roma 3761/12: Nelle premesse della circolare impugnata sembra giustificarsi la diversa disciplina (cioè quella delle indagini geognostiche, campionamenti e prove in sito, non regolamentate dall’art.59) con il riferimento alle norme tecniche sulle costruzioni:
“…omissis…”.
Però, anche le norme tecniche sulle costruzioni, approvate con D.M. del 14-1-2008, si riferiscono, alle indagini e prove geotecniche, prescrivendo che “ le indagini e le prove geotecniche debbano essere effettuate e certificate da uno dei
laboratori di prova di cui all’art 59 del d.p.r. n. 380 del 2001”…omissis (si riferisce alle prove geotecniche di laboratorio!!!) . La estensione, quindi, anche alle indagini geognostiche, dei prelievi di campioni e di prove in situ della necessità che siano effettuate da laboratori autorizzati è al di fuori della previsione dell’art 59 del d.p.r. del 2001, dell’art 8 comma 6 del d.pr. 246 del 1993 ( tra l’altro annullato dalla sentenza TAR LAZIO 1422/08) e in contrasto con la disciplina delle norme tecniche sulle costruzioni, che limitano il prelievo di campioni e le prove in situ a specifiche analisi. Infatti, nelle norme tecniche sulle costruzioni, alle indagini geotecniche di laboratorio sono state affiancati, gli esami in sito e i prelievi di campioni solo se effettuati con strumenti tecnici o modalità espressamente indicate.
...omissis...
La sentenza n. 13483 del 2010 afferma la legittimità delle norme tecniche sulle costruzioni nella parte in cui sottopongono, quindi, anche i prelievi di campioni e le prove in situ alla autorizzazione di cui all’art 59, ma la disciplina delle Norme tecniche sulle costruzioni specifica il tipo di prove sottoposte ad autorizzazione. Le norme tecniche sulle costruzioni non fanno alcun riferimento alle indagini geognostiche. Inoltre, la disciplina della circolare impugnata è assolutamente generica nella parte in cui si riferisce a “tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, il prelievo dei campioni e le prove sui terreni in sito”, senza alcuna specificazione del tipo di prelievi o di prove in situ che richiedono una particolare autorizzazione. E’ assolutamente irragionevole, quindi, oltre che in violazione delle disposizioni legislative, che le indagini geognostiche siano di per sé inibite ai geologi liberi professionisti, così come il prelievo di campioni e le prove in situ che possono anche essere operate senza particolari mezzi tecnici. Nonostante quanto affermato nella sentenza Tar Roma 13483 del 2010 e nelle NTC2008, le indagini geognostiche nel loro senso più ampio, comprese quindi anche le indagini geotecniche in sito , i campionamenti e le prove in sito, non possono di per sé essere inibite ai geologi liberi professionisti che in base a ben altre disposizioni legislative (sotto la propria responsabilità professionale), possono eseguire tutte le indagini geognostiche che vogliono, come e quanto vogliono, indipendentemente dalle specificazioni che le NTC2008 e le Circolari Ministeriali vogliano dare o intendano imporre.
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Il modello geologico è un modello concettuale sufficientemente definito con certezza con un normale studio geologico-stratigrafico-strutturale ed idrogeologico, condotto con l'ausilio di una cartografia geologica ufficiale. Alla scala del manufatto di cui alle NTC2008 è significativo il modello geotecnico, in cui intervengono indagini geognostiche di tipo geotecnico (in sito ed in laboratorio). Quelle in sito, quando condotte attraverso carotaggi geomeccanici in particolare, permettono di avere contezza anche del modello geologico già definito, almeno relativamente al suo volume più superficiale. In conclusione, in ambito Norme Tecniche per le Costruzioni, non ha ragione di essere una indagine geognostica condotta con mezzi, strumentazioni e/o attrezzature, finalizzata alla esclusiva definizione del modello geologico, anche da un punto di vista tipicamente ingegneristico, cioè di valutazione tecnico-economica costi/benfici. chi afferma il contrario ragiona in maniera "strumentale" e/o con poca conoscenza delle ortodosse metodologie di lavoro geologico professionale.
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Mccoy, non so come la pensi e se ne hai il potere come moderatore, ma mi sembra che questo trd sia ormai diventato uno sterile battibecco tra geoantonio e espt, monopolizzando l 'attenzione di tutto il forum ( io come penso altri osservo gli ultimi post) in modo del tutto strumentale credo da entrambe le parti. Io non intervengo piu' nel merito come avevo annunciato ed anche altri vedo che ormai hanno seguito la stessa strada. Visto il periodo, sembrano quasi comizi elettorali...
Impara l'arte e mettila da parte!
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...perchè secondo te il legislatore dovrebbe distingure da un parametro geotecnico preso dal tuo penetrometro e da uno preso da una scatola di casagrande?
come dice la norma e anche la sentenza il dato geotecnico entra in una materia in cui sono in gioco sicurezza e pubblica incolimità, ecc ecc.. bisogna stare attenti quando si affermano certe cose è per questo che io sono perplesso.. dovrebbe perchè non è bene a conoscenza di come questi parametri, acquisiti con modalità diverse (e non entro nel merito del tuo esempio che è improprio, pur considerando solo i fini della norma, come tu sottolinei) intervengano, realmente, con un peso diverso nei diversi tipi di progettazione esistenti (opere provvisorie, opere ordinarie, grandi opere), rispetto ad altre informazioni progettuali di tipo strutturale innanzitutto, e poi (o forse in primis) perchè è in contrasto con una fonte normativa primaria (DPR 328/01) che tutela un'attività di tipo professionale nei suoi aspetti più materiali ed esecutivi.
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