Come mai tutte le volte che sono stato offeso da Ivan scaravelli.....
DEFINIZIONE La persona offesa dal reato (da non confondersi con la vittima del reato[1]) è quel soggetto titolare del bene giuridico tutelato, anche in modo non prevalente[2], dalla norma penale che è stata violata. A tale soggetto spetta il diritto di querela, per quella tipologia di reati non perseguibili d'ufficio. CONSIDERAZIONE Mi vorresti spiegare come il nick ESPT è titolare del bene giuridico? Se vai dai Carabinieri e ti presenti dicendogli che sei ESPT e devi denunciare Ivan Scaravilli per diffamazione a mezzo internet penso che ti arrestano in flagranza di reato: Calunnia. Dopo ti generalizzano sul serio!
Molto interessante considerazione, Ivan. Ossia, non è possibile diffamare un nickname perchè il nickname è una maniera (perfettamente legittima) di rimanere anonimi. Analogamente quindi a come è impossibile diffamare degli ignoti, è impossibile diffamare un utente di ignota identità, che preferisce rimanere anonimo, semplicemente perchè è ignota la relazione tra nickname e reale identità dell'utente. A meno che, oltre al nick, nella firma o comunque con sufficiente evidenza, appaiano nome, cognome ed eventuale ragione sociale o a meno che chi pronuncia la presunta diffamazione dimostri di conoscere chi realmente è il proprietario del nickname e lo sveli nel post diffamante.
Circa la conduzione del forum, poi: se la discussione degenera o i posts appaiono eccessivamente offensivi verso l'utente, con nick o con nome reale, vengono generalmente messi in quarantena o in parte modificati (nelle espressioni scurrili), è accaduto a Ivan che si era, quantunque umoristicamente, 'sbilanciato' un pò troppo.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Circa la conduzione del forum, poi: se la discussione degenera o i posts appaiono eccessivamente offensivi verso l'utente, con nick o con nome reale, vengono generalmente messi in quarantena o in parte modificati (nelle espressioni scurrili), è accaduto a Ivan che si era, quantunque umoristicamente, 'sbilanciato' un pò troppo.
Mccoy lo sa...gli altri no. Diciamolo che era una barzelletta del momento (un pò spinta) sui laboratori... Io cmq sono fiducioso che con una buona censura si possa sempre ripubblicare il post con la barzelletta prima che diventi obsoleta o che qualcuno faccia appello alle sentenze.
Chiedo cortesemente se qualcuno che si intende di giurisprudenza mi può risolvere un dubbio: - alla luce di queste sentenze e del dpr 380/2001 può configurarsi l'attività di indagine geognostiche, (tutte le prove geotecniche in sito e i carotaggi) come attività professionale riservata alla figura del geologo? In altre parole, ragionando per assurdo, se io geologo possiedo strumentazione geotecnica come macchine complesse (vedi sonde piccolo diametro) posso fatturare l'esecuzione di indagini come attività professionale? - in una ispezione del provveditorato del lavoro, per poter mandare una sonda è sufficiente attestare la formazione universitaria da geologo anzichè fornire il patentino da perforatore come da art 77 del CCNL? - per l'inserimento nelle graduatorie degli enti come professionista posso inserire nel curriculum attività di geognostica come se fosse attività professionale?
lo chiedo perchè sono veramente confuso.
Vediamo se ti posso aiutare:
L’allegato “A” al Regolamento di esecuzione ed attuazione della legge regionale 12 luglio 2011, n. 12. Titolo I - Capo I - Recepimento del decreto legislativo 12 aprile 2006, n. 163 e successive modifiche ed integrazioni e del D.P.R. 5 ottobre 2010, n. 207 prevede l’istituzione dell’albo unico regionale dei professionisti. Nel modello di richiesta predisposto dalla Regione Sicilia vi è una “griglia di selezione per albo unico regionale” con l’elenco di tutte le attività professionali affidabili a professionisti: tra le “attività indipendenti dalla tipologia di opere” al riquadro “B” della griglia sono previste le seguenti voci: - relazioni, studi geologici e idrologici; - relazioni, studi indagini geotecnici; - prove ed indagini geognostiche e sui manufatti in generale.
Così te la sei levata la confusione che hai ? Guarda l'allegato.
3) Nella sentenza 03761 si legge che: IL DPR 246/93, l'art. 59 del DM 380/2001 limitano ovviamente la necessità dei laboratori autorizzati per il prelievo di campioni e le prove in sito solo a specifiche analisi (ovviamente si riserisce al quelle geotecniche)
E quà ti volevo mio bello. Hai dimenticato che vi è un'altra sentenza chiarissima la 1422/2008:
Il Tribunale Amministrativo Regionale del Lazio Roma, Sezione III, ha pronunciato la seguente SENTENZA .. per l’annullamento… dell’articolo 8, comma 6, del DPR 21.4.1993 n. 246, nella parte in cui prevede che l’autorizzazione prevista dall’art. 20 della legge n. 1086 del 5 novembre 1971riguardi altresì le prove geotecniche sui terreni e sulle rocce; P.Q.M. IL TRIBUNALE AMMINISTRATIVO REGIONALE PER IL LAZIO - SEZIONE TERZA definitivamente pronunciando sul ricorso di cui in epigrafe, lo accoglie e per l’effetto annulla gli atti impugnati.
Originariamente inviato da: ESPT
E' solo l'estensione anche alle indagini geognostiche, prelievo di campioni e prove in sito a finalità geognostiche che è ILLEGGITTIMA, ....quindi il normatore quando ha scritto l'art 59 non era obbligato a scrivere anche campionamenti e prove in situ, perchè termini già ricompresi nella parola indagine
.... CONCLUSIONE: TUTTE LE INDAGINI GEOTECNICHE IN SITO E IN LABORATORIO COMPRESI I CAMPIONAMENTI E INDAGINI A SCOPI ESCLUSIVAMENTE GEOTECNICI (PER L'NTC HANNO LO STESSO VALORE LEGALE PERCHE' FINALIZZATE ALLO STESSO SCOPO PROGETTUALE) DEVONO ESSERE EFFETTUATE E CERTIFICATE DA SOGGETTI AUTORIZZATI DAL MINISTERO DELLE INFRASTRUTTURE;
Forse sei informato male: Il DPR 380/2001 non è una norma scritta ex novo ma una raccolta di norme e regolamenti pre-esistenti.
La legge delega sulla cui base esso fu emanato (l. 50/99, art. 7, co. 2, lett. D)poneva il seguente criterio:
“Al riordino delle norme di cui al comma 1 si procede entro il 31 dicembre 2001 mediante l'emanazione di testi unici riguardanti materie e settori omogenei, comprendenti, in un unico contesto e con le opportune evidenziazioni, le disposizioni legislative e regolamentari. Fino alla data di entrata in vigore di una legge generale sull'attività normativa, nella redazione dei testi unici, emanati ai sensi del comma 4, il Governo si attiene ai seguenti criteri e princìpi direttivi: … d) coordinamento formale del testo delle disposizioni vigenti, apportando, nei limiti di detto coordinamento, le modifiche necessarie per garantire la coerenza logica e sistematica della normativa anche al fine di adeguare e semplificare il linguaggio normativo”
Una volta che il TAR Lazio ha annullato l’articolo 8, comma 6, del DPR 21.4.1993 n. 246, nella parte in cui prevede che l’autorizzazione prevista dall’art. 20 della legge n. 1086 del 5 novembre 1971riguardi altresì le prove geotecniche sui terreni e sulle rocce, tu il 59 lo devi epurare della norma regolamentare annullata e ti ritroverai a fare autorizzazioni solo per cemento e ferro.
Per IVAN, purtroppo ho avuto problemi con ADSL e non ho potuto risponderti immediatamente: grazie per avermi fatto notare errori nell’esposizione del punto 3) della mia sintesi inerente la sentenza 03761, in particolare riguardo al dpr 246/1993 ; a riguardo vorrei precisare che il mio è un semplice errore espositivo, infatti è noto da tempo a tutti che l’art 8 del dpr 246/1993 è stato annullato, Nel punto 3)della mia sintesi non parlo dell’art 8 ma del dpr 246/1993, volendo intendere un’altra cosa: in sintesi che il dpr 246/1993 si riferisce ai materiali da costruzione (ferro e cemento), invece il dpr 380/2001 si riferisce anche alle indagini geotecniche sui terreni e rocce. Il punto 3) corretto è: “3) Nella sentenza 03761 si legge che: IL DPR 246/93, l'art. 59 del DPR 380/2001 limitano ovviamente la necessità dei laboratori autorizzati per il prelievo di campioni e le prove solo a specifiche analisi (ovviamente per l’art 59 si riferisce a quelle geotecniche) Inoltre aggiungo che sei tu che a mio avviso parli senza fondamento giuridico quando dici che l’art 59 si riferisce solo al ferro e cemento; non è così e se non ti piace questo art 59 vai dal giudice e fatti dare ragione, da noi si fa così!!! L’art 59 comma 2, attualmente vigente “attribuisce al Ministero il potere di autorizzare laboratori ad effettuare prove su materiali da costruzione, comprese quelle geotecniche su terreni e rocce.”
Dalla sentenza 03761 leggo: …“La sentenza di questa sezione n. 13483 del 2010, pur relativa ad altra problematica, ha appunto fatto riferimento al nesso tra l’art 59 e la disciplina delle NTC tutte relative alle indagini geotecniche”…. poi leggo: ..” La sentenza n. 13483 del 2010 afferma la legittimità delle norme tecniche sulle costruzioni nella parte in cui sottopongono, quindi, anche i prelievi di campioni e le prove in situ alla autorizzazione di cui all’art 59, ma la disciplina delle Norme tecniche sulle costruzioni specifica il tipo di prove sottoposte ad autorizzazione”… CHE SONO LE GEOTECNICHE Quindi la mia interpretazione della sentenza anche contemplando l’errore espositivo o se vuoi sostanziale del punto 3, non cambia: “le indagini geotecniche in sito devono essere autorizzate e certificate”.
dopo la giusta correzione suggerrita da Ivan, riguardo la mia non chiara esposizione dell'art 3) ripropongo, la mia interpretazione della sentenza 03761, con le mie correzioni:
1)Nelle norme tecniche sulle costruzioni, alle indagini geotecniche di laboratorio sono affiancati gli esami in sito i prelievi di campioni,ovviamente solo se effettuati con strumenti tecnici (Penetrometri, Pressiometri, campionatori Osterberg, Shelby) prelievi di campioni e modalità espressamente indicate (AGI, UNI, ISRM, ecc.).
2) La sentenza n. 13483 del tar Lazio afferma la leggitimità delle norme tecniche sulle costruzioni nella parte in cui sottopongono anche i prelievi di campione e le prove in sito all'autorizzazione di cui all'art.59, (poi lo stesso DM 14.01.2008 e la stessa sentenza 03761, specificano che tali prove sono solo le geotecniche e non tutte le prove)
3) Nella sentenza 03761 si legge che, IL DPR 246/93, l'art. 59 del DPR 380/2001 limitano ovviamente la necessità dei laboratori autorizzati per il prelievo di campioni e le prove solo a specifiche analisi (ovviamente per l’art 59 si riferisce a quelle geotecniche come il dpr 426/93 si riferiva ai soli materiali da costruzione)
4)Tutto ciò non è in contrasto con il DPR 328/2001 inerente la professione del geologo, infatti il geologo può continuare a svolgere la sua professione di geotecnico senza effettuare direttamente le prove in sito, infatti può (da circolare 617 C6.2 del 02/02/2009): a) essere direttore di laboratorio b) essere responsabile di sito in alternativa c) progettare il piano indagini geotecniche d) individuare il modello geotecnico e) interpretare i dati geotecnici acquisiti f) individuare i valori caratteristici geotecnici g) redigere la relazione geotecnica
ciò non può in nessun modo essere Realizzato da un impresa o laboratorio al fine di tutelare il principio di terzietà o di indipendenza
Nel momento in cui il Ministero ha genericamente utilizzato la parola "Geognostica" ha sbagliato sotto tale profilo il ricorso è fondato, il Ministero non poteva sottoporre ad autorizzazione tutte le indagini geognostiche, ma solo le geotecniche finalizzate alla progettazione delle opere descritte nell'NTC.
E' solo l'estensione anche alle indagini geognostiche, prelievo di campioni e prove in sito a finalità geognostiche che è ILLEGGITTIMA, ma il sistema organico di qualificazione e controllo dei soggetti operanti nel campo dell'acquisizione delle caratteristiche geotecniche dei terreni di fondazione,istituito con il DM 14.01.2008 finalizzato alla sicurezza e incolumità pubblica è leggittimato oltre che dallo stesso DM anche da varie sentenze (13483/2010 - sentenza TAR Trento).
il termine indagini: dal punto di vista etimologico già ricomprende il termine campionamento e prova in sito poichè attività della stessa indagine.
laboratorio: luogo o ambiente in cui si effettuano delle misure, quindi anche l'ambiente esterno, pertanto si può parlare di laboratorio in sito;
LA MIA CONCLUSIONE, CARO IVAN, NON CAMBIA: TUTTE LE INDAGINI GEOTECNICHE IN SITO E IN LABORATORIO COMPRESI I CAMPIONAMENTI E INDAGINI A SCOPI ESCLUSIVAMENTE GEOTECNICI (PER L'NTC HANNO LO STESSO VALORE LEGALE PERCHE' FINALIZZATE ALLO STESSO SCOPO PROGETTUALE) DEVONO ESSERE EFFETTUATE E CERTIFICATE DA SOGGETTI AUTORIZZATI DAL MINISTERO DELLE INFRASTRUTTURE;
Stalking. Ma il tuo laboratorio, nonostante l'appoggio burocratico del ministero e quindi la poca concorrenza, non va bene? Forse non basta avere gli appoggi per essere un bravo imprenditore. Non tutti sono tagliati per fare gli imprenditori. Bisogna tener d'occhio sempre la questione economica il rapporto con i collaboratori; bisogna motivare i dipendenti sempre tenendoli d'occhio; rapportarsi in maniera adeguata con i clienti ecc..È un lavoro stressante che ti consuma un sacco di energie e alla fine puoi anche sbarellare.
Potresti fare il libero professionista, magari cambierai idea sulle NTC.
Inoltre aggiungo che sei tu che a mio avviso parli senza fondamento giuridico quando dici che l’art 59 si riferisce solo al ferro e cemento; non è così e se non ti piace questo art 59 vai dal giudice e fatti dare ragione, da noi si fa così!!!
Io ci sono andato dal giudice a chiedergli se avevo ragione di poter partecipare (come geologo professionista) ad una gara per indagini per € 520.000,00 che richiedeva la SOA nel bando e l’autorizzazione art. 59 380/2001 in capitolato e ti giuro che mi ha dato ragione condannando l’amministrazione alle spese. (TAR LECCE 1118/2011)
Originariamente inviato da: ESPT
“le indagini geotecniche in sito devono essere autorizzate e certificate”.
LA MIA CONCLUSIONE, CARO IVAN, NON CAMBIA: TUTTE LE INDAGINI GEOTECNICHE IN SITO E IN LABORATORIO COMPRESI I CAMPIONAMENTI E INDAGINI A SCOPI ESCLUSIVAMENTE GEOTECNICI (PER L'NTC HANNO LO STESSO VALORE LEGALE PERCHE' FINALIZZATE ALLO STESSO SCOPO PROGETTUALE) DEVONO ESSERE EFFETTUATE E CERTIFICATE DA SOGGETTI AUTORIZZATI DAL MINISTERO DELLE INFRASTRUTTURE;
Posterai… posterai! Soprattutto dopo la terza “supposta”..ipotesi…Mccoy mi ha capito! Se vuoi capire anche tu leggiti quest’altra richiesta che ho avanzato al TAR PA per una gara di indagini e prove di laboratorio geotecnico per complessivi 700.000,00 €. Ovviamente in queste gare i laboratori autorizzati art. 59 CHE TU VANTI avrebbero forti interessi a voler gestire, vergognosamente con solo 150.831,90 € di prove di laboratorio, tutto il contratto che comprende innanzi tutto la consulenza geologica e poi la geognostica e la geofisica che sono SUBAPPALTABILI DAI GEOLOGI PROGETTISTI AD ALTRI PRESTATORI DI SERVIZI QUALIFICATI E NON VICEVERSA.
PS. Buon pace per te io faccio l'uno e l'altro!
Ultima modifica di Ivan Scaravilli; 06/05/201214:45.
Mi sono accorto che ho confuso il dpr 328/2001 con il 380/2001, ma allora, da come si stanno evolvendo le cose, appare evidente che le indagini geognostiche sono a pieno titolo attività professionale riservata al geologo e agli studi geologici. Gli ordini, da quanto mi risulta, fino a ieri si sono sempre battuti per scindere l'attività professionale pura da quella geognostica, considerata "forse" erroneamente come attività di impresa. Visto che il cavallo vincente di questi ricorsi è il dpr 328/2001 che ci attribuisce titolo escluvivo ad eseguire le attività geognostiche come professionisti, non capisco se da parte degli ordini sia cambiato atteggiamento nel dualismo impresa/professione.
Gli ordini, da quanto mi risulta, fino a ieri si sono sempre battuti per scindere l'attività professionale pura da quella geognostica, considerata "forse" erroneamente come attività di impresa.
Questo lo hanno fatto non gli ordini ma alcuni fighettini inseriti negli ordini che vanno in cantiere in giacca e cravatta ( e lo fanno di proposito) per rimarcare che loro sono la Direzione "lavori" (tariffario ormai abrogato).
Questo dualismo non è servito nient'altro che a questo.
Dimenticavo...oltrechè per fare la cresta sulle fatture dei prestatori di servizi geognostici(volgarmente "imprese")
L’art. 59 del DPR 380/01 citato nel par. 6.2.2 di NTC2008 non è applicabile alle indagini geognostiche ai campionamenti e alle prove in sito. Non lo era prima che la Circolare MIT 7619/10 fosse annullata, non lo è ora che un Tribunale Amministrativo lo ha ufficialmente riconosciuto, non lo sarà domani che il Ministero emetterà un qualsiasi altro Decreto Autorizzatorio.
dalla Sentenza Tar Roma 3761/12:
Quote:
La distinzione tra analisi geotecnica e indagini geognostiche in genere è una nozione appartenente alla scienza tecnica, ma nel caso di specie appare manifestamente irragionevole che la circolare abbia riportato riportare qualsiasi prelievo su campione e prove in situ all’attività dei laboratori autorizzati, oltre al dato normativo, per cui tale previsione non rientra nel potere attribuito ai sensi dell’art 59 comma 2.Tale disposizione si riferisce, infatti, solo alle indagini geotecniche, che sono indagini di laboratorio tanto che l’art 59 parla di prove su terreni e rocce, senza alcun riferimento a prelievi di campioni o analisi in situ. La circostanza che poi che alcune analisi,anche geognostiche, particolarmente rilevanti per l’uso di macchinari di perforazione e carotaggi, possa giustificare comportare una diversa disciplina normativa, è irrilevante in questa sede, in quanto tale potere non rientrava nel potere esercitabile con il provvedimento impugnato. Sotto tale profilo il ricorso è fondato e deve essere accolto con annullamento del provvedimento impugnato nella parte in cui si riferisce a tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, il prelievo dei campioni e le prove sui terreni in sito( art 1.1). L’accoglimento per tale motivo di ricorso comporta l’assorbimento delle ulteriori censure.
