Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Uniti contro le Certificazioni

Difatti era proprio ciò a cui alludevo, e secondo me si tratta di un loro preciso DOVERE, in quanto è un argomento che, o come esecutori diretti di prove in sito o come utilizzatori del dato, tocca comunque gran parte di coloro che rappresentano e tutelano. Secondo voi si rendono conto di questa nostra necessità di avere un loro parere definitivo o c'è bisogno di fare qualcosa noi per richiedere un loro pronunciamento ufficiale? Nella speranza che stavolta si riesca a essere più uniti, magari solo contro "l'assenza di chiarezza"...
Non è che i mesi passati in questo limbo me li rimborsano loro...

ti quoto in pieno. non fa una piega.

Aggiungo: li paghiamo e pretendiamo chiarezza immediata, ma credo che i dubbi li abbiano anche loro o fanno finta di averli....

qualcuno ha modo di sollecitarli ufficialmente?

Completo è invece stato l’accoglimento del ricorso per l’annullamento della circolare impugnata n. 7619/STC, anch’essa del settembre 2010 (laboratori per esecuzione e certificazione di indagini geognostiche), di cui alla sentenza del TAR Lazio n. 3761/2012.

Anche in questo caso si deve rilevare che non è stata accolta l’eccezione dell’Avvocatura dello Stato circa una presunta carenza di interesse a ricorrere del Consiglio Nazionale dei Geologi e dei relativi Ordini professionali, poiché la circolare non inciderebbe sulla disciplina della professione di geologo. Anzi, sottolinea ancora l’Avvocatura, il Consiglio Nazionale e gli Ordini agirebbero per interessi degli iscritti tra loro in conflitto e non a tutela dell’intera categoria, potendo invece sussistere interessi contrapposti tra i geologi libero professionisti e quelli che fanno parte dei laboratori oggetto di autorizzazione ministeriale.

I giudici amministrativi non hanno accolto l’eccezione per varie ragioni, ma soprattutto perché “non si può negare l’interesse esponenziale della categoria professionale a tutelare l’attività professionale degli iscritti e non le eventuali attività svolte da geologi dipendenti o titolari di società che gestiscono laboratori, attività che non rientrano nell’oggetto della tutela dell’ordine professionale“.

E continuano: “la giurisprudenza ha, infatti, ritenuto che gli ordini professionali siano legittimati a difendere in sede giurisdizionale gli interessi della categoria dei soggetti di cui abbiano la rappresentanza istituzionale, sia quando si assumano violate le norme poste a tutela della professione, sia quando si tratti di conseguire determinati vantaggi, sia pure di carattere puramente strumentale, giuridicamente riferibili alla intera categoria, ed anche nell’ipotesi in cui possa ipotizzarsi astrattamente un conflitto di interessi tra gli ordini ed i singoli professionisti beneficiari dell’atto impugnato, che l’ordine assume invece lesivo dell’interesse istituzionale delle categoria, ma non anche quando detto conflitto lungi dall’essere virtuale ed ipotetico è assolutamente concreto“.

Avendo riconosciuto nella circolare una capacità lesiva degli interessi della categoria, il Consiglio Nazionale e gli Ordini Regionali dei Geologi sono stati legittimati dal TAR Lazio a far valere in giudizio ragioni ed interessi che, secondo alcuni, non sarebbero da ricondurre completamente alle attribuzioni proprie degli Ordini.

Si evidenzia anche in questo caso, così come per l’altra sentenza, che “l’atto impugnato, pur essendo denominato circolare, è in realtà un atto con rilevanza esterna, di natura normativa, rispetto al quale sussiste quindi un interesse immediato e diretto alla impugnazione degli enti rappresentativi di una categoria professionale“.

La sentenza accoglie integralmente il ricorso, annullando la circolare impugnata, articolandone ampiamente le motivazioni e ritornando ancora sulla base legislativa di cui all’art. 59 del D.P.R. 380/2001. Esso prevede infatti che le prove geotecniche siano effettuate da laboratori autorizzati, mentre l’art. 1 della circolare impugnata, nel fare riferimento al superiore art. 59, prevede che “le autorizzazioni disciplinate dalla presente circolare riguardano tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, il prelievo dei campioni e le prove sui terreni in sito”.

Non è sfuggito ai giudici amministrativi come sia “evidente, già rispetto al dato letterale, l’errato esercizio del potere normativo attribuito dalle disposizioni legislative“.

Essi infatti motivano: “mentre le indagini geotecniche sono studi geologici applicati, eseguiti tramite prove di laboratorio, a cui la disciplina delle Norme tecniche sulle costruzioni accosta anche le prove in situ con gli specifici macchinari ivi indicati, le indagini geognostiche indicano la più ampia attività di conoscenza geologica, che confluisce nella relazione geologica; anche tali indagini possono essere eseguite con prelievi di campioni, prospezioni del terreno, carotaggi“.

L’estensione della necessità che anche le indagini geognostiche, i prelievi di campioni e le prove in situ siano effettuate da laboratori autorizzati è fuori dalla previsione dell’art. 59 del D.P.R. 380/2001, dell’art. 8 del D.P.R. 246/1993 ed è in contrasto con la disciplina delle Norme tecniche sulle costruzioni.

Il TAR Lazio ha ritenuto “assolutamente irragionevole…, oltre che in violazione delle disposizioni legislative, che le indagini geognostiche siano di per sé inibite ai geologi liberi professionisti, così come il prelievo di campioni e le prove in situ che possono essere operate anche senza particolari mezzi tecnici“.

Non ha bisogno di commenti quest’ultimo passaggio, che ha una rilevanza fondamentale nelle azioni di sostegno a favore del riconoscimento delle competenze professionali dei geologi e, permettetemi di aggiungere, in una eventuale difesa, che sarà sempre forte, decisa ed intransigente, di quella prerogativa dei geologi che sono le attività di prospezione geofisica.

Tornando alla sentenza, essa precisa come sia noto che la disciplina delle indagini geognostiche sia contenuta in altre norme e caratterizzate da una disciplina specifica in relazione anche al tipo di mezzi utilizzati per le indagini: “Il D.Lgs. 163/2006 distingue il tipo di indagini, anche se in relazione alla nozione di appalti di lavori. Infatti, l’allegato 1 al D,lgs. n. 163 del 2006 (punto 45.12) esclude ai fini della considerazione come appalti di lavori, dall’attività di trivellazione e perforazione, le prospezioni geofisiche, geologiche e sismiche“

Il dispositivo della sentenza evidenzia che il regolamento di esecuzione e attuazione del D.Lgs. n. 163/2006, di cui al D.P.R. 207/2010, “ha poi espressamente introdotto la categoria OS 20-B per le indagini geognostiche, che non riguarda qualsiasi attività di studio del terreno, o qualsiasi attività di prospezione o prelievo, ma solo <<l’esecuzione di indagini geognostiche ed esplorazioni del sottosuolo con mezzi speciali, anche ai fini ambientali, compreso il prelievo di campioni di terreno o di roccia e l’esecuzione di prove in situ>> limitandone comunque la rilevanza come categoria di lavori solo quando vi sia l’uso di mezzi speciali“.

Infine, la circostanza che alcune analisi geognostiche particolarmente rilevanti per l’uso di macchinari di perforazione e di carotaggi possa giustificare una diversa disciplina normativa è stato ritenuto irrilevante dai giudici amministrativi, in quanto tale potere non rientrava nel potere esercitabile con la circolare.



Gian Vito Graziano

Questo è quanto si trova nel sito ufficiale del consiglio nazionale dei geologi a firma del nostro presidente.
secondo me la soluzione è chiara, indagini geognostiche (utilizzate per la caratterizzazione (geologica ed a fini geotecnici) in sito del terreno) no certificazione, indagini di laboratorio (geotecnihe) certifcazioni.
Per farla più semplice, una ditta che aveva 2 sonde, un penetrometro e gli operai poteva certificarsi per fare le prove di laboratorio? no, poteva farlo per fare prove in sito(sondaggi e cpt)? si ecco.. per la lista di quelle prove che si potevano fare una volta certificati per le indagini in sito non c'è più bisogno delle certifcazioni, per quelle prove che per poterle fare bisognava (e bisogna) certificarsi per le indagini di laboratorio c'è ancora bisogno di certificazioni.. a me sembra chiaro, poi è ovvio che volendo uno può girare la frittata come vuole..

buongiorno, buongiorno....

http://www.youtube.com/watch?v=Jt2fv7ort_g

bicio non ti offendere, stavo scherzando, è che quello che tu dici è stato oggetto di almeno 13.000 post negli ultini 13 giorni...

un ulteriore mio pensiero è il seguente:
La certificazione delle prove sui materiali è partita per standardizzare il tipo di procedure per ottenere risultati uguali da laboratori diversi. se io porto una barra d'acciaio ad un laboratorio per sapere la resistenza allo snervamento ottengo un risultato, se lo porto ad un altro dovrei ottenere lo stesso valore. Questo è stato esteso ai laboratori di prova su terre e rocce per ottenere parametri (in questo caso geotecnici) univoci qualunque fosse il laboratorio. un laboratorio geotecnico da parametri geotecnici non ci da numeri che poi utlizziamo in correlazioni.. se io chiedo una triassiale ottengo dei parametri..non dei numeri da inserire in una formula..se prendo un campione ideale lungo abbastanza da dare i provini per fare 10 edoemtrie doveri ottenere 10 risultati uguali.. e il progettista prende QUEI VALORI per i calcoli..si potranno trattare statisticamente ma non saranno altro che parametri geotecnici ottenuti direttamente da prove su terreno.
Se io faccio una cpt o cptu, se vi piace di più, non ottengo dei parametri geotecnici direttamente.. credo che chiunque sappia che dal penetrometro non escono direttamente cu, ed ecc.. ma ottengo dei valori di resistenza.. che poi possono essere inseriti da formule che a scelta del geologo o dell'ingegnere e dare dei parametri geotecnici..infatti molti di voi consigliano in alcuni casi di ricavare ad esempio la cu da prove ELL perchè io dal penetrometro stimo un valore di cu, dalla ell CALCOLO il valore di cu..mi senbra molto diverso..
Ora, quelle prove che DANNO DIRETTAMENTE IL PARAMETRO GEOTECNICO SONO DA CERTIFICARE, QUELLE CHE STIMANO IL PARAMETRO GEOTENCICO DA FORMULE EMPIRICHE NO..io per esperienza posso dire che nelle mie zone la miglior correlazione per la cu è rp/20, ma in altre zone può non essere così..se io faccio fare le prove da una ditta certificata la mia cu può essere di 0,5 kg/cmq, se la stessa ditta fa una prova in una zona diversa dove vale più la correlazione rp/14 ad esempio il mio valore di cu, a parità di rp è divesa..cade il principio di univocità di valore geotecnico dato che interviene la professionalità di chi interpreta il dato.. i valori da prove geotecnihe invece sono quelli, non vanno interpretati..

...lo ha già scritto il TAR!
Qui c'è gente malata di sordità e cecità...

Infatti il punto è un po' proprio quello, cioè che si è scatenato il putiferio su cosa sia geognostico o geotecnico, cosa si intenda per laboratorio o indagine in sito (vedi le 40 pagine precedenti). Il problema è proprio quello che dici tu Bicio, cioè che la frittata può essere girata a seconda di quale lato preferisci, e invece a noi serve che questa abbia "un lato solo", sennò magari domani decido di investire (che parolone eh, di questi tempi...) e dopodomani mi ritrovo con un bel giocattolino con cui magari fare i buchi per piantare i pomodori o l'insalata...
Purtroppo di chance uno non è che ne ha migliaia, e se ti giochi la carta sbagliata ti ritrovi con "qualcosa" per aria.
Per questo sento il bisogno di avere garanzie più precise che fughino ogni dubbio.
Non servono parole "istituzionali" farcite di sigle e sentenze, serve solo chiarezza e semplicità, oltre che univocità di vedute da parte del CNG, proprio come se si dovesse "parlare a un deficiente", in senso giurisprudenziale.
Sennò con tutte queste menate rischiamo di passare un altro anno a giocare a "certificazione si-certificazione no".
E non mi pare che l'aria sia quella di spassarsela...

bicio, si scherza, eh, non ti incaxxx, è per sdrammatizzare..

http://www.youtube.com/watch?v=f5tdzIQQeag&feature=related

"quante parole, bisogna stare attenti alle parole che possono essere pericolose, che possono chiudere il cervello" - F. Tricarico - la pesca -

io ancora non trovo dove è scritta questa frase nella sentenza, sarò cieco e sordo, ma io dico che a noi non ci rappresenta il TAR ma il CNG, perchè non lo dicono i nostri rappresentanti chiaramente come dice adilex???????