Non posso negare che alla lettura delle recenti sentenze del TAR Lazio nel contenzioso promosso dagli Ordini Regionali e dal Consiglio Nazionale, che avevano impugnato le Circolari del Ministero delle Infrastrutture nn. 7618 e 7619, abbia provato una discreta soddisfazione, perché oltre alle specifiche motivazioni, ho colto nel corpo delle due sentenze alcuni passaggi di grande interesse per la nostra categoria e sui quali vale la pena di soffermarsi.
Andiamo con ordine.
La sentenza n. 3757/2012 accoglie parzialmente il ricorso per l’annullamento della circolare impugnata n. 7618/STC del settembre 2010 (laboratori per esecuzione e certificazione di indagini geotecniche) e più precisamente nella parte in cui essa prevede per il direttore del laboratorio indifferentemente il possesso della laurea in architettura, in ingegneria ed in geologia.
Va sottolineato innanzitutto che il TAR Lazio ha respinto l’eccezione posta dal Ministero delle Infrastrutture, costituitosi a mezzo dell’Avvocatura dello Stato, secondo cui non vi era l’interesse del Consiglio Nazionale e degli Ordini Regionali a ricorrere nei confronti della circolare. Il TAR ha motivato in sentenza che “l’atto impugnato, pur essendo denominato circolare, è in realtà un atto a contenuto normativo ed è impugnabile in quanto idoneo a determinare un vulnus immediato nell’interesse dei destinatari delle norme“.
Il ricorso è stato tuttavia in gran parte rigettato e tra i motivi di rigetto viene più volte richiamata la base legislativa di cui all’art. 59 del D.P.R. 380/2001. Ma si deve rilevare che pur non avendo accolto tutti i motivi del ricorso, tra cui quello che la circolare avrebbe sottoposto il sistema delle prove geotecniche su terreni e rocce ad un regime autorizzatorio in contrasto con i principi della libera iniziativa economica e di tutela della concorrenza, il TAR Lazio ha tuttavia accolto la contestazione circa l’illegittimità dell’art. 2 della circolare, che prevede tra i requisiti del direttore del laboratorio sia la laurea in ingegneria, che in architettura, che in geologia.
In assenza di diversi parametri normativi per la disciplina dei laboratori, ha motivato la sentenza, “si deve fare riferimento alle norme sulle professioni, anche se queste non pongono un vincolo assoluto al legislatore“. La legge n. 112/63 ed il D.P.R. 328/2001 indicano le prove geotecniche su terreni e rocce come specifiche dell’attività del geologo, mentre tali attività non figurano rispetto alla disciplina degli architetti e “solo in parte” figurano per gli ingegneri (opere geotecniche per l’ingegneria civile).
E’ apparso pertanto “irragionevole” ai giudici amministrativi “che la circolare abbia equiparato i differenti percorsi professionali, anche considerando che il direttore tecnico del laboratorio non ha solo compiti gestionali, ma specifiche funzioni di certificazione delle prove effettuate e non sono previsti ulteriori requisiti per gli altri soggetti operanti nel laboratorio“.
Il dispositivo della sentenza sottolinea in aggiunta che l’art. 2 della circolare prevede specifiche esperienze del direttore tecnico nella caratterizzazione fisico-meccanica dei terreni e delle rocce, nelle procedure sperimentali, nel funzionamento delle macchine e delle attrezzature, per cui il curriculum vitae, la qualificazione e l’esperienza del direttore tecnico devono essere adeguatamente documentate con riferimento a studi ed attività rientranti nel campo specifico delle prove di laboratorio. La giurisprudenza del Consiglio di Stato e dello stesso TAR Lazio, sottolinea ancora il dispositivo, hanno già affermato “che le differenze esistenti tra le categorie professionali dei geologi, architetti e ingegneri, tenendo conto anche dei relativi diversi percorsi di studi appaiono di tutta evidenza…Appare chiara, quindi, la differenza tra le categorie professionali anzidette, se si tiene conto, in particolare, della loro specifica preparazione e competenza“.
Su questo punto i giudici concludono che “in mancanza di qualsiasi disciplina primaria, la discrezionalità dell’Amministrazione…appare esercitata in maniera manifestamente illogica o irragionevole e in contrasto con il quadro normativo“, annullando quindi la circolare impugnata nella parte in cui richiede per il direttore di laboratorio indifferentemente il possesso della laurea in Geologia, Ingegneria, Architettura.
Completo è invece stato l’accoglimento del ricorso per l’annullamento della circolare impugnata n. 7619/STC, anch’essa del settembre 2010 (laboratori per esecuzione e certificazione di indagini geognostiche), di cui alla sentenza del TAR Lazio n. 3761/2012.
Anche in questo caso si deve rilevare che non è stata accolta l’eccezione dell’Avvocatura dello Stato circa una presunta carenza di interesse a ricorrere del Consiglio Nazionale dei Geologi e dei relativi Ordini professionali, poiché la circolare non inciderebbe sulla disciplina della professione di geologo. Anzi, sottolinea ancora l’Avvocatura, il Consiglio Nazionale e gli Ordini agirebbero per interessi degli iscritti tra loro in conflitto e non a tutela dell’intera categoria, potendo invece sussistere interessi contrapposti tra i geologi libero professionisti e quelli che fanno parte dei laboratori oggetto di autorizzazione ministeriale.
I giudici amministrativi non hanno accolto l’eccezione per varie ragioni, ma soprattutto perché “non si può negare l’interesse esponenziale della categoria professionale a tutelare l’attività professionale degli iscritti e non le eventuali attività svolte da geologi dipendenti o titolari di società che gestiscono laboratori, attività che non rientrano nell’oggetto della tutela dell’ordine professionale“.
E continuano: “la giurisprudenza ha, infatti, ritenuto che gli ordini professionali siano legittimati a difendere in sede giurisdizionale gli interessi della categoria dei soggetti di cui abbiano la rappresentanza istituzionale, sia quando si assumano violate le norme poste a tutela della professione, sia quando si tratti di conseguire determinati vantaggi, sia pure di carattere puramente strumentale, giuridicamente riferibili alla intera categoria, ed anche nell’ipotesi in cui possa ipotizzarsi astrattamente un conflitto di interessi tra gli ordini ed i singoli professionisti beneficiari dell’atto impugnato, che l’ordine assume invece lesivo dell’interesse istituzionale delle categoria, ma non anche quando detto conflitto lungi dall’essere virtuale ed ipotetico è assolutamente concreto“.
Avendo riconosciuto nella circolare una capacità lesiva degli interessi della categoria, il Consiglio Nazionale e gli Ordini Regionali dei Geologi sono stati legittimati dal TAR Lazio a far valere in giudizio ragioni ed interessi che, secondo alcuni, non sarebbero da ricondurre completamente alle attribuzioni proprie degli Ordini.
Si evidenzia anche in questo caso, così come per l’altra sentenza, che “l’atto impugnato, pur essendo denominato circolare, è in realtà un atto con rilevanza esterna, di natura normativa, rispetto al quale sussiste quindi un interesse immediato e diretto alla impugnazione degli enti rappresentativi di una categoria professionale“.
La sentenza accoglie integralmente il ricorso, annullando la circolare impugnata, articolandone ampiamente le motivazioni e ritornando ancora sulla base legislativa di cui all’art. 59 del D.P.R. 380/2001. Esso prevede infatti che le prove geotecniche siano effettuate da laboratori autorizzati, mentre l’art. 1 della circolare impugnata, nel fare riferimento al superiore art. 59, prevede che “le autorizzazioni disciplinate dalla presente circolare riguardano tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, il prelievo dei campioni e le prove sui terreni in sito”.
Non è sfuggito ai giudici amministrativi come sia “evidente, già rispetto al dato letterale, l’errato esercizio del potere normativo attribuito dalle disposizioni legislative“.
Essi infatti motivano: “mentre le indagini geotecniche sono studi geologici applicati, eseguiti tramite prove di laboratorio, a cui la disciplina delle Norme tecniche sulle costruzioni accosta anche le prove in situ con gli specifici macchinari ivi indicati, le indagini geognostiche indicano la più ampia attività di conoscenza geologica, che confluisce nella relazione geologica; anche tali indagini possono essere eseguite con prelievi di campioni, prospezioni del terreno, carotaggi“.
L’estensione della necessità che anche le indagini geognostiche, i prelievi di campioni e le prove in situ siano effettuate da laboratori autorizzati è fuori dalla previsione dell’art. 59 del D.P.R. 380/2001, dell’art. 8 del D.P.R. 246/1993 ed è in contrasto con la disciplina delle Norme tecniche sulle costruzioni.
Il TAR Lazio ha ritenuto “assolutamente irragionevole…, oltre che in violazione delle disposizioni legislative, che le indagini geognostiche siano di per sé inibite ai geologi liberi professionisti, così come il prelievo di campioni e le prove in situ che possono essere operate anche senza particolari mezzi tecnici“.
Non ha bisogno di commenti quest’ultimo passaggio, che ha una rilevanza fondamentale nelle azioni di sostegno a favore del riconoscimento delle competenze professionali dei geologi e, permettetemi di aggiungere, in una eventuale difesa, che sarà sempre forte, decisa ed intransigente, di quella prerogativa dei geologi che sono le attività di prospezione geofisica.
Tornando alla sentenza, essa precisa come sia noto che la disciplina delle indagini geognostiche sia contenuta in altre norme e caratterizzate da una disciplina specifica in relazione anche al tipo di mezzi utilizzati per le indagini: “Il D.Lgs. 163/2006 distingue il tipo di indagini, anche se in relazione alla nozione di appalti di lavori. Infatti, l’allegato 1 al D,lgs. n. 163 del 2006 (punto 45.12) esclude ai fini della considerazione come appalti di lavori, dall’attività di trivellazione e perforazione, le prospezioni geofisiche, geologiche e sismiche“
Il dispositivo della sentenza evidenzia che il regolamento di esecuzione e attuazione del D.Lgs. n. 163/2006, di cui al D.P.R. 207/2010, “ha poi espressamente introdotto la categoria OS 20-B per le indagini geognostiche, che non riguarda qualsiasi attività di studio del terreno, o qualsiasi attività di prospezione o prelievo, ma solo <<l’esecuzione di indagini geognostiche ed esplorazioni del sottosuolo con mezzi speciali, anche ai fini ambientali, compreso il prelievo di campioni di terreno o di roccia e l’esecuzione di prove in situ>> limitandone comunque la rilevanza come categoria di lavori solo quando vi sia l’uso di mezzi speciali“.
Infine, la circostanza che alcune analisi geognostiche particolarmente rilevanti per l’uso di macchinari di perforazione e di carotaggi possa giustificare una diversa disciplina normativa è stato ritenuto irrilevante dai giudici amministrativi, in quanto tale potere non rientrava nel potere esercitabile con la circolare.
Gian Vito Graziano
"La libertà comincia dall'ironia." Victor Hugo, Leggenda dei secoli, 1859
c'è sempre quell'incertezza tra geotecnica e geognostica, forse sottovalutata nelle sua importanza che ci afflggerà sempre come traspare nella premessa"sentenza n. 3757/2012 accoglie parzialmente il ricorso per l’annullamento della circolare impugnata n. 7618/STC del settembre 2010 (laboratori per esecuzione e certificazione di indagini geotecniche) e più precisamente nella parte in cui essa prevede per il direttore del laboratorio indifferentemente il possesso della laurea in architettura, in ingegneria ed in geologia." dove geotecnica viene bellamente sostituita da quello che a loro sembra sinonimo ma non lo è. quindi una sentenza cerchiobottista anche se per i direttori di laboratorio ha fatto giustizia e ha messo le basi (vedi seguito) per una maggiore valutazione del geologo come conoscitore della materia rispetto all'ingegnere
michele conti fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
...quindi una sentenza cerchiobottista anche se per i direttori di laboratorio ha fatto giustizia e ha messo le basi (vedi seguito) per una maggiore valutazione del geologo come conoscitore della materia rispetto all'ingegnere
...sicuramente rispetto all'architetto, per il resto (geologo o ingegnere) conosco menti brillanti e capre in tutti e due gli ambiti professionali
Però, per rispondere ai colleghi ancora confusi, e ringrazio grannisi per il testo incollato, le interpretazioni ufficiali del CNG, rappresentato dal presidente Graziano, appaiono chiarissime ed inequivocabili:
Prove in situ (qualsiasi): no certificazione Prove di laboratorio: si certificazione
Il presidente pone in evidenza anche che, secondo il TAR Lazio, la richiesta di certificazione per le prove in situ sarebbe in contrasto con le NTC
Quote:
L’estensione della necessità che anche le indagini geognostiche, i prelievi di campioni e le prove in situ siano effettuate da laboratori autorizzati è fuori dalla previsione dell’art. 59 del D.P.R. 380/2001, dell’art. 8 del D.P.R. 246/1993 ed è in contrasto con la disciplina delle Norme tecniche sulle costruzioni.Il TAR Lazio ha ritenuto “assolutamente irragionevole…, oltre che in violazione delle disposizioni legislative, che le indagini geognostiche siano di per sé inibite ai geologi liberi professionisti, così come il prelievo di campioni e le prove in situ che possono essere operate anche senza particolari mezzi tecnici“. Non ha bisogno di commenti quest’ultimo passaggio, che ha una rilevanza fondamentale nelle azioni di sostegno a favore del riconoscimento delle competenze professionali dei geologi e, permettetemi di aggiungere, in una eventuale difesa, che sarà sempre forte, decisa ed intransigente, di quella prerogativa dei geologi che sono le attività di prospezione geofisica.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
"La distinzione tra analisi geotecnica e indagini geognostiche in genere è una nozione appartenente alla scienza tecnica, MA nel caso di specie..."
per tutto quello che segue si potrebbe (forse) indirettamente dedurre che, nel caso di specie, Il TAR si sbilanci equiparando di fatto le indagini geognostiche all'analisi geotecnica..o quantomeno a metterle sullo stesso piano
altrimenti perchè mettere quel MA avversativo grande come una casa proprio dopo l'incipit
Guardiamo al di la delle autorizzazioni ministeriali……. Con un applauso, mi riallaccio al discorso di Geomauro45:
La Geologia è una scienza “giovane”, caratterizzata nell’arco degli ultimi 50 anni, da uno sviluppo teorico-pratico incredibile, frutto di ricerche e sperimentazioni in campo nazionale ed internazionale;
Cio’ ha comportato l’esigenza di istituzione di un sistema di aggiornamento continuo obbligatorio (APC), finalizzato, almeno nel principio, a colmare il gap tra l’avanzamento della “conoscenza Geologica” e la preparazione di ciascun professionista.
Diamo atto al CNG di aver spinto la comunità professionale geologica a compiere questo enorme passo in avanti .
Si può contestare il metodo degli APC, ma il principio non può che essere condiviso dai professionisti veri, coloro che veramente credono e sanno fare questo mestiere, coloro che con la loro passione, senza nessuna imposizione andavano già prima degli APC, ad informarsi, confrontarsi a studiare ; magari proprio coloro che mentre erano ad un convegno, spendevano il loro tempo i loro soldi e venivano contestualmente scippati ,del loro lavoro e della loro professionalità, da chi in 20-30-40 anni non si è mai aggiornato pensando solo al profitto.
Molti sono i professionisti che hanno capito l’importanza degli APC sia per loro che per educare, nel limite delle loro possibilità intellettive, gli scorretti.
Ma il CNG, anche negli APC ha a mio avviso perso una occasione d’oro:
secondo me poco è stato fatto dal CNG nei confronti delle “PECORE NERE”, coloro che a danno dei professionisti con la P maiuscola, già nel primo biennio, non hanno raggiunto i punti ed in molti casi sono arrivati all’alba del terzo anno addirittura con zero punti. Ribadisco, nel momento in cui noi stavamo studiando, magari anche fuori regione, loro rubavano i nostri lavori e riconquistavano fette di mercato….
Un esempio: negli ultimi tre anni, una sola pecora nera, nella mia area di lavoro, ha portato il livello professionale e dei prezzi cosi in basso, da portare sul lastrico tutti gli altri 20-25 professionisti.
A mio avviso è Vergognosa e antidemocratica è la clausola inserita dal CNG, che esonera dall’APC gli iscritti con più di 65 anni di età, dov’è la parità dei diritti e doveri sancita dalla costituzione italiana???? Considerata la giovinezza della scienza geologica, e la continua evoluzione con trend esponenziale, non sono proprio gli over 65 o in quell’intorno, ad aver più bisogno di aggiornamento ???
Ma la logica non mi suggerisce che se un geologo over 65 è in grado di fare la professione è in grado anche di seguire un APC e viceversa?????
Nella mia zona, ad eccezione di qualche rara perla di saggezza, alcuni over 65, sono proprio coloro che insieme ad altri stanno rovinando la nostra professione ed il nostro futuro;
attenzione, non mancano tra gli scorretti anche ragazzi molto giovani e questo fa cadere le braccia. Suggerendo, al contempo, l’esistenza di una grossa falla nel sistema universitario…
A mio avviso chi ci rappresenta (CNG), dovrebbe alzare la voce contro le università; offerte formative che sembrano peggiorare di anno in anno; Tutto ha una logica: i professori universitari, invece di dedicarsi anima e corpo alla ricerca, sembrano sempre più interessati a fare concorrenza a noi professionisti (senza stipendio statale), trascurando poi i nostri futuri colleghi che una volta immessi sul mercato, dalla farsa degli esami di stato, vengono a creare solo danno, per lo più in maniera inconsapevole. Questo sistema universitario a mio avviso deviato non puo’ che alimentare la scarsa qualità professionale e la battaglia dei prezzi sul mercato.....
La guerra dei prezzi è alimentata, a mio avviso, anche dalla mancanza di cultura nella società ordinaria: il CNG può fare qualche cosa per far conoscere l’importanza del nostro lavoro alle persone comuni???’ può almeno provare a fare informazione nelle scuole, cosi come si fa in campo ambientale????
Torniamo all’aspetto tecnico e normativo:
Il CNG che peso ha avuto o meglio dove era nel momento che si stava scrivendo il D.M. 14.01.2008????
Troppo spesso le famigerate “Pecore nere” rincorrono il termine” modesta entità”, anche quando non si può parlare di modesta entità, perché si ha a che fare con la vita umana ( faccio sempre l’esempio di una pensilina sospesa sopra l’entrata principale di una scuola).
Le stesse” pecore nere”, nel caso del Volume significativo su terre, non si spingono mai con le indagini a B-2B, anche in caso di strutture imponenti, ricorrendo al termine “puo’ essere B-2B” che nel 6.2.2 del NTC gli “permette” di utilizzare il loro bello scavatore senza , a volte, neanche raggiungere il piano fondazione.
Per non parlare di tutti coloro che usano il “copia e incolla” in maniera volgare, riproponendo per diverse relazioni geologiche i risultati degli stessi sondaggi a carotaggio e le stesse indagini sismiche effettuate a 5 km di distanza.
Cosa sta facendo il CNG contro la disparità di trattamento dei geni civili italiani???? …ma insomma è possibile che passando da una provincia alla provincia limitrofa con gli stessi terreni, sembra di passare dal sistema di controllo Somalo a quello Giapponese????? La disparità di trattamento è sovrana.
Oggi, dobbiamo metterci in testa che fin quando il committente sarà interessato solo al prezzo e fin quando non si creerà un sistema che imponga dall’alto uno standard minimo di lavoro finalizzato a garantire la sicurezza dell’immobile, delle persone che lo vivranno, ma soprattutto la nostra professionalità e responsabilità non potremmo dire di aver vinto alcuna battaglia.
E’ possibile chiedere al legislatore di normare il minimo tecnico e imporre delle multe salate per i committenti che costruiscono la loro casa sulla base di lavori geologico-tecnici, che non rispettino uno standard minimo definito????
Al di la delle autorizzazioni ministeriali, bisogna trovare il modo di innalzare la qualità di questa professione con tutti i mezzi a disposizione.
Un primo passo sarà la trasformazione dei geni civili in organismi di controllo Credo nel potere di tutela delle “Autorizzazioni sismiche” che si stanno istituendo in alcune Regioni, sperando che anche qui il Cng alzi la sua voce, con proposte a favore della meritocrazia
Chi rappresenta i veri geologi professionisti con la P, deve trovare il modo di limitare e magari cacciare dal mercato i geologi che non sanno fare il loro mestiere, che non vogliono aggiornarsi, che non rispettano le norme, che mettono in pericolo la vita umana, che non emettono fattura, che non posseggono una assicurazione professionale, che fanno impresa senza rispettare le norme inerenti;
Il Cng deve sospendere e sanzionare chi sbaglia, deve controllare attraverso gli ordini regionali ed imporre degli accessi agli atti dei geni civili al fine di verificare l’operato degli iscritti, soprattutto dei recidivi e degli scorretti segnalati.
Basta essere schiavi dell’ingegnere e del committente, riprendiamoci il nostro futuro, anche attraverso le autorizzazioni ministeriali, che anche esse come i corsi APC, hanno almeno nel merito (le attuali sono a mio avviso discutibili solo nel metodo) un significato e sono un’opportunità di crescita, soprattutto per una donna;
Cosa fa il CNG per le donne???? La donna parte svantaggiata nella proposta sul mercato, perché non ha la forza di un uomo o la capacità pratica di eseguire personalmente delle indagini in sito; la donna deve rivolgersi sempre a qualcun altro per le indagini geotecniche, pertanto pretende autorevolezza nei risultati a lei forniti e limitazione della concorrenza sleale del geologo operaio
In sintesi auspico che il CNG istituisca un sistema di gestione della qualità della professione dei geologi ed interagire a 360° con tutti coloro che toccano la nostra professione partendo dal legislatore primario, passando per le azioni intraprese dal Ministero delle Infrastrutture, controllando il Sistema Universitario, gli Esami di stato, i geni civili, gli Standard di lavoro obbligatori, ecc.
il mio parere mi suggerisce che Chi si oppone al principio (e non al metodo) dei controlli ha solo da nascondere le proprie lacune tecniche e difendere la propria ignoranza.
Auspico nel giorno in cui il committente le amministrazioni ed il sistema culturale premino finalmente il merito (forse servirà un miracolo)……
spero almeno arrivi il giorno in cui un sistema di controllo imposto ad ogni livello venga a tutelare la mia professionalità……
mccoy forse è OT, ma nella "mischia" c'è anche questo
Originariamente inviato da: mccoy
Quote:
...azioni di sostegno a favore del riconoscimento delle competenze professionali dei geologi e, permettetemi di aggiungere, in una eventuale difesa, che sarà sempre forte, decisa ed intransigente, di quella prerogativa dei geologi che sono le attività di prospezione geofisica.
ok per il riconoscimento delle competenze professionali in geofisica, ma solo se veramente supportate dalla reale conoscenza del singolo,
ma la difesa forte, decisa ed intransigente di una prerogativa dei geologi...
i geologi (professionisti) sono sicuro che sapranno fare a meno di certe affermazioni; ma forse il problema è mio ed è culturale, ed allora torniamo a leggere, magari con un libro recente come "Per una storia della geofisica italiana" (in allegato).
Ma si, forse ha veramente ragione lui, anche se ora che ci penso, circa vent'anni fa, dentro le università non ricordo geologi geofisici, ma solo fisici e ingegneri che studiavano geofisica... ma sicuramente sono io a sbagliarmi.
hai ragione per i fisici, non per gli ing., ma comunque dipende "sempre" dalle "abilità" e conoscenze acquisite. tanto per fare un esempio io ho cominciato nel 70 come geolettirco geochimico (acque)e mi sono studiate di nuovo la fisica e geochimica fatte a ingegneria (biennio) e un bel pò di testi di geoelettrica aiutato da quelli che la praticavano (come geofisici) da un poco di anni per poi acquisire strimentazione sismica. dopo 10 anni ho troncato per l'esigenza di fare solo geotecnica e geologia applicata rivolgendomi a colleghi che facevano geofisica in modo esclusivo. mi ricordo che la geoelettrica la praticavano bravissifimi fisici ma lavoravano in stretto contatto con i geologi specie per la parte interpretativa. ora con la sismica si è aperto un ampio spazio ma solo per specialisti
michele conti fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
Michele, mi fido della tua età e della tua professionalità, anche se capisco che fisici e ingegneri si appoggiavano a geologi, ma mai (per quanto ne so io) geologi che facevano geofisica;
comunque il senso del mio ultimo post è che quel [quote dal sito dei geologi] sembra più un proclama che altro...
il problema non è "certificato si" "certificato no" (come si vuol far passare), ma forse è il percorso con cui si ottiene l'accreditamento alle certificazioni (e questa è tutt'altra cosa)
