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Originariamente inviato da: mayer
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ma noi che indagini facciamo per le costruzioni o per i piani regolatori?

Anch'io ho questo dubbio (io, perchè sono di coccio).

In particolare, di fronte a questo scenario:
Nuovo edificio-> faccio tra le altre indagini anche quelle in situ con una ditta di mia fiducia, ma che non ha l'autorizzazione ministeriale; il tutto finalizzato alla relazione geologica.

Domanda:Per la relazione geotecnica devo svolgere le stesse indagini ricorrendo ad una ditta autorizzata?

Sono praticamente convinta di sì. Anche dopo la famosa sentenza di cui stiamo discutendo.

Vorrei sentire voi su questo esempio.

Sono comunque consapevole che quanto ha disposto il TAR sia comunque un riconoscimento alla nostra professionalità (come direttori di laboratorio), ma che non ci soddisfi pienamente (per quanto sopra)


La ditta non sarà certificata ma tu, geologo, si sei ampiamente certificato a certificare che i campioni sono stati prelevati a regola d'arte che le prove in situ sono state eseguite a regola d'arte con attrezzature tarate (laddove necessario) firmi tutto tu (assieme ai responsabili della ditta) te ne assumi la responsabilità (come previsto dalle NTC) e nessuno ti potrà dire che tu non puoi fare questo.

Il geologo ha competenza nei sondaggi, prelievi, prove in situ etc. etc. e nessuna circolare ministeriale ci può togliere questo. Questo dice la sentenza!


Io continuo a sposare la tesi di Mayer, che in realtà è una certezza.
Dopo una laurea in Sc. Geologiche ed un esame di stato che ci abilita; nonché la normativa che ci attribuisce tali competenze, non capisco per quale motivo stiamo ancora qui a discutere.
Basta con questo modo di fare, sempre giocando in rimessa, all'attacco "miei prodi"!
E' questo atteggiamento sempre estremamente prudenziale ed attendista che ci ha portato a dubitare di poter esercitare anche diritti che ci spettano.
Atteggiamento tipicamente italiano che ci sta portando alla rovina, e ci ha portato ad essere il fanalino di coda dell'Europa!

Ultima modifica di Fabio Termentini; 17/05/2012 12:49.

Fabio Termentini

GEOLOGO
di quelli che amano sporcarsi le mani in cantiere, mica a colorare le cartine....


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non so che esperienza di lavoro tu abbia, ma la principale preoccupazione (oltre a quella di fare bene il lavoro), specie nelle zone dove impreversano certi GC, è quellqa di non avere intoppi e liti in modo che la pratica vada a buon fine e che il cliente non ti faccia causa per ritardi dovuti a causdsa tua, molte volte milionari. se tu lo chiami coraggio....io direi prudenza e professionalità (informata)


michele conti
fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
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Originariamente inviato da: michelec
non so che esperienza di lavoro tu abbia, ma la principale preoccupazione (oltre a quella di fare bene il lavoro), specie nelle zone dove impreversano certi GC, è quellqa di non avere intoppi e liti in modo che la pratica vada a buon fine e che il cliente non ti faccia causa per ritardi dovuti a causdsa tua, molte volte milionari. se tu lo chiami coraggio....io direi prudenza e professionalità (informata)


Questa storia di mettere sempre in dubbio l'esperienza e la professionalità dei colleghi per dare peso alle proprie tesi legate al compromesso, lo trovo stucchevole.
Puoi tranquillamente andare sul mio sito e verificare una piccola parte delle mie esperienze lavorative.
Se dalle tue parti imperversano GC che pur non potendo, ti creano degli intoppi è proprio per colpa di certi atteggiamenti fin troppo remissivi.
Se la pratica non va a buon fine per causa di certi GC che imperversano, la responsabilità non è tua ma del GC, quindi non vedo perché il cliente dovrebbe fare causa a te.
Se poi non sei certo del tuo lavoro, e dei tuoi diritti, allora continua a fare come ti dicono, anche se in modo del tutto arbitrario, quelli del GC .
Se tu chiami "professionalità informata" il fatto di far spendere di più ai tuoi committenti, pur di metterti sempre e comunque al sicuro questo è un tuo problema.
E' una politica alla stessa stregua dell'ingegnere che costruisce una rimessa attrezzi con del calcestruzzo Rck 40, siamo tutti capaci.

Ultima modifica di Fabio Termentini; 17/05/2012 15:29.

Fabio Termentini

GEOLOGO
di quelli che amano sporcarsi le mani in cantiere, mica a colorare le cartine....


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Originariamente inviato da: Fabio Termentini
...Dopo una laurea in Sc. Geologiche ed un esame di stato che ci abilita; nonché la normativa che ci attribuisce tali competenze, non capisco per quale motivo stiamo ancora qui a discutere....

ti sembrerà strano, ma se ti sei laureato in scienze geologiche e ti sei abilitato con esame di stato, devi comunque attenerti alla legge

Originariamente inviato da: Fabio Termentini
...E' una politica alla stessa stregua dell'ingegnere che costruisce una rimessa attrezzi con del calcestruzzo Rck 40, siamo tutti capaci.

frase senza senso, come tante altre
...e poi, tutti capaci chi


confido nella percezione della mia ignoranza
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Originariamente inviato da: Fabio Termentini
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non so che esperienza di lavoro tu abbia, ma la principale preoccupazione (oltre a quella di fare bene il lavoro), specie nelle zone dove impreversano certi GC, è quellqa di non avere intoppi e liti in modo che la pratica vada a buon fine e che il cliente non ti faccia causa per ritardi dovuti a causdsa tua, molte volte milionari. se tu lo chiami coraggio....io direi prudenza e professionalità (informata)


Questa storia di mettere sempre in dubbio l'esperienza e la professionalità dei colleghi per dare peso alle proprie tesi legate al compromesso, lo trovo stucchevole.
Puoi tranquillamente andare sul mio sito e verificare una piccola parte delle mie esperienze lavorative.

Certo Michele non ha bisogno di difensori, ma non credo proprio che il "non so che esperienza di lavoro tu abbia" fosse detto in tono canzonatorio.
In ogni caso io ho consultato il tuo sito e ho visto le tue ottime esperienze.
C'è solo una cosa che mi lascia un dubbio nella parte servizi:
"Sondaggi Geognostici e Prove in Sito

Si eseguono sondaggi geognostici a carotaggio continuo, e/o distruzione di nucleo, su qualsiasi tipo di terreno o roccia, con prelievo di campioni, prove S.P.T. (Standard Penetration Test), allestimento piezometri e prove in foro."
Mi immagino tu abbia la sonda.
Se così niente da obbiettare.
Diversamente secondo me è un'indicazione non corretta per il potenziale cliente che pensa di avere un rapporto diretto con chi esegue il sondaggio, invece si trova di fronte un intermediario.


Impara l'arte e mettila da parte!
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C'è solo una cosa che mi lascia un dubbio nella parte servizi:
"Sondaggi Geognostici e Prove in Sito

Si eseguono sondaggi geognostici a carotaggio continuo, e/o distruzione di nucleo, su qualsiasi tipo di terreno o roccia, con prelievo di campioni, prove S.P.T. (Standard Penetration Test), allestimento piezometri e prove in foro."
Mi immagino tu abbia la sonda.
Se così niente da obbiettare.
Diversamente secondo me è un'indicazione non corretta per il potenziale cliente che pensa di avere un rapporto diretto con chi esegue il sondaggio, invece si trova di fronte un intermediario.


E' un problema per te perchè ti farebbe la concorrenza utilizzando sonde di altri tuoi concorrenti meno cari di te o è un problema del committente?

A me sembra il primo.
Anche la legge consente il subappalto dei sondggi...ergo?:

D.lgs 163/2006
Art. 91. Procedure di affidamento
(art. 17, legge n. 109/1994)

.....
3. In tutti gli affidamenti di cui al presente articolo l'affidatario non può avvalersi del subappalto, fatta eccezione per le attività relative alle indagini geologiche, geotecniche e sismiche, a sondaggi, a rilievi, a misurazioni e picchettazioni, alla predisposizione di elaborati specialistici e di dettaglio, con l'esclusione delle relazioni geologiche, nonché per la sola redazione grafica degli elaborati progettuali. Resta comunque impregiudicata la responsabilità del progettista.


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Le prove in situ secondo il TAR non vanno certificate e basta.

non è quello che c'è scritto: bensì:
"non può richiedersi l’intervento di laboratori autorizzati per QUALSIASI attività di studio del terreno e della roccia da parte del geologo in quanto - ex art. 59 del D.P.R. 380/2001 - non rientra nel potere ministeriale normare TUTTE le attività connesse con le indagini geognostiche, il prelievo di campioni e le prove in sito"


Io invece preferisco quotare le conclusioni, che parlano chiaro, a parte l'errore 'riportato riportare', che si traduce: 'inteso riportare'. Per chi sa leggere l'italiano, non ci sono dubbi. L'unico dubbio che rimane, è se il CDS (consiglio di stato) ribalterà o confermerà questa sentenza.

Quote:
... ma nel caso di specie appare
manifestamente irragionevole che la circolare abbia inteso riportare qualsiasi prelievo su campione e prove in situ all’attività dei laboratori autorizzati, oltre al dato normativo, per cui tale previsione non rientra nel potere attribuito ai sensi dell’art 59 comma 2. ....


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
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C'è solo una cosa che mi lascia un dubbio nella parte servizi:
"Sondaggi Geognostici e Prove in Sito

Si eseguono sondaggi geognostici a carotaggio continuo, e/o distruzione di nucleo, su qualsiasi tipo di terreno o roccia, con prelievo di campioni, prove S.P.T. (Standard Penetration Test), allestimento piezometri e prove in foro."
Mi immagino tu abbia la sonda.
Se così niente da obbiettare.
Diversamente secondo me è un'indicazione non corretta per il potenziale cliente che pensa di avere un rapporto diretto con chi esegue il sondaggio, invece si trova di fronte un intermediario.


E' un problema per te perchè ti farebbe la concorrenza utilizzando sonde di altri tuoi concorrenti meno cari di te o è un problema del committente?

A me sembra il primo.
Anche la legge consente il subappalto dei sondggi...ergo?:

D.lgs 163/2006
Art. 91. Procedure di affidamento
(art. 17, legge n. 109/1994)

.....
3. In tutti gli affidamenti di cui al presente articolo l'affidatario non può avvalersi del subappalto, fatta eccezione per le attività relative alle indagini geologiche, geotecniche e sismiche, a sondaggi, a rilievi, a misurazioni e picchettazioni, alla predisposizione di elaborati specialistici e di dettaglio, con l'esclusione delle relazioni geologiche, nonché per la sola redazione grafica degli elaborati progettuali. Resta comunque impregiudicata la responsabilità del progettista.

ti sbagli per me non e' un problema perche' non ce ne ho di sonde. Il problema secondo me e' di trasparenza verso i clienti: basta scrivere " si programmano e supervisionano sondaggi geognostici eseguiti da soggetti di comprovata esperienza ecc. " per esempio. Nessuno dice che non si possono subappaltare, basta premetterlo e non "sapientemente" sottindenderlo...


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Fabio io problemi non ne ho mai avuti, da noi non esiste più il GC ma anche prima non ne avevo, mi riferivo ai casi della campania e a quello di altre regioni. poi ognuno è libero di comportarsi come vuole ma pe esperienza ti dico che è megio essere "sempre" prudenti e che le "sicurezze" a volte sono delle chimere


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Il problema secondo me e' di trasparenza verso i clienti: basta scrivere " si programmano e supervisionano sondaggi geognostici eseguiti da soggetti di comprovata esperienza ecc. " per esempio. Nessuno dice che non si possono subappaltare, basta premetterlo e non "sapientemente" sottindenderlo...

Allora i titolari di sonde che non eseguono in proprio i sondaggi ma per mezzo dei loro operai?
che devono scrivere? Personale altamente qualificato...bla bla bla..bla bla bla!
E non è la stessa cosa? cosa cambia? La responsabilità civile e penale di una prestazione professionale quale l'esecuzione e la certificazione dei materiali geologici estratti dal sottosuolo mediante sondaggi è e resta sempre del GEOLOGO (quello con il timbro e l'iscrizione all'albo).
Infatti la legge permette di subappaltare i sondaggi ma dice anche che la responsabilità resta del progettista(geologo).
Ergo a mio parere non bisogna farsi infinocchiare nè da imprese nè da laboratori nè dai GC nè dai rappresentanti che remano contro ( e credetemi che ancora ce ne sono un bel pò in giro)


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