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Scusate ma non riesco a capire... Mia interpretazione in una regione diversa dall'ER (ma nel complesso concorde con quanto dicono Carlo Caleffi e il pres. Zaghini): La PC fornisce dei valori di Fa che non possono essere applicati per la progettazione (non è nè un metodo semplificato, nè un metodo di RSL con accelerogrammi di progetto), ma solo per paragoni di tipo semiquantitativo o per programmare preliminarmente le indagini di RSL. d'altra parte si tratta di una micro e non di una nanozonazione, richiesta dalla legge. Personalmente, la procedura che suggerisco di operare a l'AQ quando è disponibile una microzonazione è quella di citare il FA della PC, se è alto provvedendo ad utilizzare metodi quantitativi di RSL aggiuntivi al metodo semplificato VS,30 (tipo HVSR e RSL), commentando poi i risultati. Ossia: FA rimane una notizia di tipo quantitativo di ausilio alla programmazione delle indagini ma non direttamente alla progettazione. Comunque, quel dato ufficiale non può essere ignorato.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
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Luca, ma se devi accedere al III livello (discussione già fatta) i Vs30 non servono ma serve la profondità del bedrock sismico e le velocità sopra con risultati che con spessori notevli sotto gli 800 m/s di forti amplificazioni
michele conti
fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
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Scusate ma non riesco a capire... Mia interpretazione in una regione diversa dall'ER (ma nel complesso concorde con quanto dicono Carlo Caleffi e il pres. Zaghini): La PC fornisce dei valori di Fa che non possono essere applicati per la progettazione (non è nè un metodo semplificato, nè un metodo di RSL con accelerogrammi di progetto), ma solo per paragoni di tipo semiquantitativo o per programmare preliminarmente le indagini di RSL. d'altra parte si tratta di una micro e non di una nanozonazione, richiesta dalla legge. Personalmente, la procedura che suggerisco di operare a l'AQ quando è disponibile una microzonazione è quella di citare il FA della PC, se è alto provvedendo ad utilizzare metodi quantitativi di RSL aggiuntivi al metodo semplificato VS,30 (tipo HVSR e RSL), commentando poi i risultati. Ossia: FA rimane una notizia di tipo quantitativo di ausilio alla programmazione delle indagini ma non direttamente alla progettazione. Comunque, quel dato ufficiale non può essere ignorato. ok, quindi, i fattori sono indicatori. Se c'è uno studio di Microzonazione lo utilizzo come indicatore per le indagini da fare. I fattori di amplificazione non sono da usare per la progettazione. per quanto riguarda aree indicata con III livello, diventa una prescrizione? ovvero, se devo costruire in un'area così sono obbligato a fare il terzo livello o è possibile eluderlo facendo considerazioni qualitative e quantitative? esempio: vicino alla costa lo studio di Microzonazione prevede una grossa area a rischio liquefazione perciò l'area viene indicata "area dove richiesto il III livello". Facendo delle CPT risulta che nel sito specifico ci sono 15 metri di argilla, in qualche modo non "visti" nello studio di secondo livello. A questo punto, è possibile omettere il III livello per ovvia impossibilità di liquefazione del terreno o sono comunque obbligato a fare lo studio??
Non baratterei mai le mie conoscenze geologiche con tutto il sapere della geotecnica.
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lo farei comunque anche se conviene segnalare l'anomalia ed una migliore definizione dell'area, tieni anche conto che si sono verificate liquefazioni anche con un 50 % di fini.
puoi comunque documentare che esiston fattori che secondo le NTC (documentale con CPT, falda, granulometrie etc) sono esenti dalle vefifiche
michele conti
fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
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Iscritto: May 2009
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OP
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lo farei comunque anche se conviene segnalare l'anomalia ed una migliore definizione dell'area, tieni anche conto che si sono verificate liquefazioni anche con un 50 % di fini.
puoi comunque documentare che esiston fattori che secondo le NTC (documentale con CPT, falda, granulometrie etc) sono esenti dalle vefifiche il mio ero un esempio estremo, però mi viene da dire che se uno deve fare una casetta e deve fare il III livello a quel punto non fa più la casetta...
Non baratterei mai le mie conoscenze geologiche con tutto il sapere della geotecnica.
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se sussistono quei rischi no a meno di non voler mettere in opera opere di un certo costo tipo pali in ghiaia
michele conti
fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
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Iscritto: Mar 2004
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Luca, ma se devi accedere al III livello (discussione già fatta) i Vs30 non servono ma serve la profondità del bedrock sismico e le velocità sopra con risultati che con spessori notevli sotto gli 800 m/s di forti amplificazioni Michele, mi era sfuggito quello ceh dicevi prima: il fattore di amplificazione è importante, nella legge Lombardia (ad esempio) viene confrontato con la soglia per ogni comune e per ogni tipo di terreno serve per decidere se usare lo spettro di normativa o passare al terzo livello E qui si tratta di una procedura operativa, per cui quegli Fa servono al decisore geologo-geotecnico per decidere il mtodo da adottare per la RSL. Non so in ER se è la stessa cosa, rimangono comunque degli indicatori perchè non possono essere, tranni in rari casi, sito-specifici. A l'AQ la PC ha preparato carte di 3° livello nelle aree più disastrate, ma in mancanza di prescrizioni specifiche come in lombardia, gli Fa non possono che fornire indicazioni sul livello atteso di amplificazione, che poi le indagini puntuali confermeranno o meno e nei casi di Fa molto alto ci si dedicherà ovviamente più tempo. Senza alcun obbligo di ignorare il metodo semplificato.
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Federico, la mia domanda, senza polemica è: dato che conosco molto bene come lavorano i tuoi colleghi ingegneri e so della loro solerzia a fare indagini geotecniche mi verrebbe da chiederti, perchè se vogliono usare i dati del prg per la sismica non lo fanno anche per la geotecnica? perchè sanno che geotecnicamente il terreno può variare arealmente..ma dal punto di vista geofisico no? magari di meno ma può variare.. in pianura le carte di Vs30 sono fatte con quanti rilievi?30-40 per tutto l'ambito comunale? certo possono essere presi come indicativi ma proprio per questo non devono essere utilizzati nel singolo intervento secondo me.
vorrei poi chiedere ai più esperti.. per il III livello può aver senso non fare misure tipo down hole ma "semplicemente" misure incrociate tipo maswn(o remi) e hvsr? mi spiego.
la sismostratigrafia deve essere conosciuta fino a Vs = 800 m/s (o fino all'ultimo picco H/v secondo altri).
Spesso in pianura tale profondità è nell'ordine delle centinaia di metri.. per cui facendo unicamente un downhole si avrà una ottima (ma non perfetta..) conoscenza dei primi 30 m e poi?estrapolazione.. secondo me ha poco senso..meglio una stratigrafia abbastanza dettagliata in superficie (fino a dove arriva una masw-remi) per poi approfondirsi con un hvsr che mi darà si pochi strati ma almeno mi da valori reali..
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Iscritto: May 2009
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Federico, la mia domanda, senza polemica è: dato che conosco molto bene come lavorano i tuoi colleghi ingegneri e so della loro solerzia a fare indagini geotecniche mi verrebbe da chiederti, perchè se vogliono usare i dati del prg per la sismica non lo fanno anche per la geotecnica? perchè sanno che geotecnicamente il terreno può variare arealmente..ma dal punto di vista geofisico no? magari di meno ma può variare.. in pianura le carte di Vs30 sono fatte con quanti rilievi?30-40 per tutto l'ambito comunale? certo possono essere presi come indicativi ma proprio per questo non devono essere utilizzati nel singolo intervento secondo me.
vorrei poi chiedere ai più esperti.. per il III livello può aver senso non fare misure tipo down hole ma "semplicemente" misure incrociate tipo maswn(o remi) e hvsr? mi spiego.
la sismostratigrafia deve essere conosciuta fino a Vs = 800 m/s (o fino all'ultimo picco H/v secondo altri).
Spesso in pianura tale profondità è nell'ordine delle centinaia di metri.. per cui facendo unicamente un downhole si avrà una ottima (ma non perfetta..) conoscenza dei primi 30 m e poi?estrapolazione.. secondo me ha poco senso..meglio una stratigrafia abbastanza dettagliata in superficie (fino a dove arriva una masw-remi) per poi approfondirsi con un hvsr che mi darà si pochi strati ma almeno mi da valori reali.. Guarda i "miei" ingegneri si sono solo preoccupati del fatto di aver sottostimato la Ss usando i metodi classici Vs30, non gli passa per la testa di evitare di fare indagini. Questo perchè applicando i metodi come nell'esempio fatto sopra, spesso capita che gli FA da microzonazione sono più alti. La domanda mi pareva lecita, si chiedevano anche se per stimare gli FA bisogna usare gli abachi della regione. A questo punto mi sembra chiaro che la risposta è no, bisogna fare come si è sempre fatto. le indagini per un terzo livello, io non ne ho mai fatti, devono essere particolari? c'è una sorta di manuale o linee guida per affrontare il III livello? oppure un libro di testo?
Non baratterei mai le mie conoscenze geologiche con tutto il sapere della geotecnica.
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Scusami se avevo mal interpretato la domanda.. mi pareva strano.. tutto ok..
In alcuni casi ho sentito dire da nostri colleghi che per un 3 livello è necessario un downhole..altri colleghi dicono di no.. mi interessava capire da chi è più esperto di me, anche se una autorevole voce in materia di RSL consigliava la metodologia da me illustrata per ricavare il profilo di Vs
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