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Originariamente inviato da: Gianni Gambetta Vianna
Com'è che in questo caso non ti attieni alla lettura pedissequa della legge?


per lo stesso motivo per cui non richiamo mai l'art. 46 del DPR 328

per dire al mondo intero che esisto come Professionista


confido nella percezione della mia ignoranza
mimmo71 #118514 07/08/2012 17:46
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Dato che viene tirato in ballo Karl Anton von Terzaghi (senza dimenticare Ralph Brazelton Peck) , dalla prefazione della prima edizione di "Soil Mecahanics in Engeneerin Practice":

dopo aver chiarito che la geotecnica si è resa necessaria "... una volta divenuta evidente, all’ampliarsi dei problemi pratici coinvolgenti il suolo, l’inadeguatezza degli strumenti a disposizione..." sottolineavano poi "...sfortunatamente le attività di ricerca produssero anche un effetto psicologico negativo: distrassero l’attenzione di molti ricercatori ed insegnanti dalle limitazioni imposte dalla natura alla possibilità di applicare i metodi matematici ai lavori in terra. Venne data sempre maggior enfasi, di conseguenza, al perfezionamento delle tecniche di campionamento e di prova ed a quei pochi fra i tanti problemi da affrontare che potevano essere risolti con precisione, appunto, matematica..." e quindi "...le soluzioni estremamente precise, invece, possono ottenersi soltanto ove gli strati di terreno siano praticamente omogenei e continui in direzione orizzontale...", ma noi sappiamo benissimo che, almeno in Italia, non ci troveremo quasi mai in condizione di terreno omogeneo ed isotropo.

Il ns. buon Karl aveva ben presente i limiti nel tentare una interpretazione puramente matematica (e prettamente ingegneristica nel senso di crudi numeri che vengono fuori da una prova) senza conoscere la storia geologica non solo del terreno in esame, ma dell'intera area.

E volendo citare Carlo Cestelli Guidi: "...è difficile stabilire ove termina l’opera del geologo ed inizia quella del geotecnico..." e continuava "...in definitiva l’indagine del geologo è di primaria importanza in quanto analisi degli elementi che hanno concorso a redigere il certificato storico delle formazioni...".

Quindi lasciando i calcoli ai re del regolo, e lo dico con il massimo rispetto, forse sull'acquisizione dei dati, direi per esperienza diretta di prove a fianco di ingegneri (non geotecnici) , i geologi qualcosa ne sanno, o no?

Saluti.
Giuliano Antonielli

mimmo71 #118515 07/08/2012 18:07
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Originariamente inviato da: Gianni Gambetta Vianna
Com'è che in questo caso non ti attieni alla lettura pedissequa della legge?


per lo stesso motivo per cui non richiamo mai l'art. 46 del DPR 328

per dire al mondo intero che esisto come Professionista

Scusa ma non vedo coerenza con quanto affermi in merito al 6.2.2 NTC e art. 59 punto cancellato da zamparutti
A questo punto a me sembra evidente che una stratigrafia e' esclusiva competenza del geologo. Diversamente una caratterizzazione geotecnica della colonna stratigrafica e' materia concorrente


Impara l'arte e mettila da parte!
julianto #118516 07/08/2012 18:23
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Dato che viene tirato in ballo Karl Anton von Terzaghi (senza dimenticare Ralph Brazelton Peck)...


l'Ing. Karl Anton von Terzaghi .

Il chilometrico post forse non era necessario,
essendo nello spirito del mio,
ricordare 1 secolo di Ingegneria Geotecnica

fatta di conoscenza, misure e correlazioni
e non di battaglie legali e art.41....
...questa geotecnica non mi piace!

a proposito,
e senza intenzioni offensive,
sei tra quelli del pasticcio ?


confido nella percezione della mia ignoranza
mccoy #118517 07/08/2012 18:37
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Ho riletto anche l'art. 46 del DPR 328, quello relativo alle attività degli ingegneri, e qui non viene esplicitata per niente la voce sull'acquisizione dei dati geotecnici e geognostici. Non so quindi se possiamo a questo punto affermare che il professionista legittimato all'acquisizione, rappresentazione e interpretazione è esclusivamente quello con laurea in scienze geologiche.


Lo vado dicendo che esiste questa legge...finalmente iniziamo tutti a leggere?
Mccoy i tuoi interventi sul DPR 328/2001 si stanno rivelando moooolto chiarificatori.
Ti chiedevo però di riaprire il lucchetto: in quel modo mi sembra un pasticcio. Se da un lato vi sono i laboratori perchè dall'altro si deve girare intorno sui geologi e non dire in maniera secca che c'è una norma primaria per loro?

julianto #118518 07/08/2012 18:41
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Bravoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo bravo bravobravobravobravobravobravobravobravobravo

Finalmente sento un'accorato senso di unione... sono commosso...sul serio!..crazy

julianto #118519 07/08/2012 19:01
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Dato che viene tirato in ballo Karl Anton von Terzaghi (senza dimenticare Ralph Brazelton Peck) , dalla prefazione della prima edizione di "Soil Mecahanics in Engeneerin Practice":

dopo aver chiarito che la geotecnica si è resa necessaria "... una volta divenuta evidente, all’ampliarsi dei problemi pratici coinvolgenti il suolo, l’inadeguatezza degli strumenti a disposizione..." sottolineavano poi "...sfortunatamente le attività di ricerca produssero anche un effetto psicologico negativo: distrassero l’attenzione di molti ricercatori ed insegnanti dalle limitazioni imposte dalla natura alla possibilità di applicare i metodi matematici ai lavori in terra. Venne data sempre maggior enfasi, di conseguenza, al perfezionamento delle tecniche di campionamento e di prova ed a quei pochi fra i tanti problemi da affrontare che potevano essere risolti con precisione, appunto, matematica..." e quindi "...le soluzioni estremamente precise, invece, possono ottenersi soltanto ove gli strati di terreno siano praticamente omogenei e continui in direzione orizzontale...", ma noi sappiamo benissimo che, almeno in Italia, non ci troveremo quasi mai in condizione di terreno omogeneo ed isotropo.

Il ns. buon Karl aveva ben presente i limiti nel tentare una interpretazione puramente matematica (e prettamente ingegneristica nel senso di crudi numeri che vengono fuori da una prova) senza conoscere la storia geologica non solo del terreno in esame, ma dell'intera area.

E volendo citare Carlo Cestelli Guidi: "...è difficile stabilire ove termina l’opera del geologo ed inizia quella del geotecnico..." e continuava "...in definitiva l’indagine del geologo è di primaria importanza in quanto analisi degli elementi che hanno concorso a redigere il certificato storico delle formazioni...".

Quindi lasciando i calcoli ai re del regolo, e lo dico con il massimo rispetto, forse sull'acquisizione dei dati, direi per esperienza diretta di prove a fianco di ingegneri (non geotecnici) , i geologi qualcosa ne sanno, o no?

Saluti.
Giuliano Antonielli



Ummmmm..........

Speriamo che Nerone(anticiclone)non c’entra nulla wink grin




mimmo71 #118520 07/08/2012 19:02
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L'Ing. Terzaghi ha insegnato anche geologia e forse per questo e' diventato uno dei padri della geotecnica....
Non mi sembra che tu abbia colto il senso dell'intervento e quindi lascio perdere....

Quello che qualcuno non capisce o fa finta di non capire e' che senza la modellazione geologica non puo' esistere la modellazione geotecnica (ed il tentativo maldestro anche sull'art. 93 del 380 del csllpp dimostra il livello di questa "istituzione") .

Comunque il pasticcio non lo hanno fatto i geologi, ma chi ha tentato un colpo di mano (potrei usare altri termini, ma mi astengo) in un decreto che non c'entrava un tubo per paura di sedersi attorno ad un tavolo e discutere seriamente!
E' stata legittima difesa dato che in palio non c'era solo il singolo art. ma molto di più (erano i geologi in generale nel mirino e questo era il primo passo e te lo dico con perché ne ho contezza).

Saluti.
Giuliano Antonielli

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Mimmo, la considerazione sull'esclusività del geologo non sono andata a cercarla ma è emersa spontanea dopo la rilettura dell'art. 46. In effetti, io sono andato a consultare l'art. 46 proprio per potere scrivere "geologi e ingegneri" in riferimento al personale legittimato all'acquisizione dei dati ecc.
Ma in effetti questo non è esplicitato. E anche, realisticamente, non si vedono mai ingegneri che seguono i sondaggi, fanno penetrometrie, scrivono i logs dei sondaggi. Mai visti. A parte la ricerca nel mondo accademico. Questo stralcio è tratto dal sito degli ingegneri junior, è stata aggiunta qualche riga di commenti (in blu) dai redattori.

Quote:
Art. 46
(Attività professionali)

PER LA PROFESSIONE DI INGEGNERE IN GENERALE sez. A e B

1. Le attività professionali che formano oggetto della professione di ingegnere (il legislatore fa riferimento alla professione di ingegnere che comprende quindi tutte e due gli albi sez. “A” e “B”) sono così ripartite tra i settori di cui all’articolo 45, comma 1:

a) per il settore “ingegneria civile e ambientale”: la pianificazione, la progettazione, lo sviluppo, la direzione lavori, la stima, il collaudo, la gestione, la valutazione di impatto ambientale di opere edili e strutture, infrastrutture, territoriali e di trasporto, di opere per la difesa del suolo e per il disinquinamento e la depurazione, di opere geotecniche, di sistemi e impianti civili e per l’ambiente e il territorio;

solo per la sez. A

2. Ferme restando le riserve e le attribuzioni già stabilite dalla vigente normativa e oltre alle attività indicate nel comma 3(qui intende dire che sono di competenza della sez. A anche quelle della sez. B) , formano in particolare oggetto dell’attività professionale degli iscritti alla sezione A, ai sensi e per gli effetti di cui all’articolo 1, comma 2, le attività, ripartite tra i tre settori come previsto dal comma 1(ribadisce che sono di particolare pertinenza del ingegnere sez. A le attività indicate nel comma 1 nelle quali si applicano metodologie avanzate, ecc. in pratica attività di cui al comma 1 che anno carattere complesso), che implicano l’uso di metodologie avanzate, innovative o sperimentali nella progettazione, direzione lavori, stima e collaudo di strutture, sistemi e processi complessi o innovativi.(indirizza quindi la attività di particolare interesse della sez. A)

solo per la sez. B e anche per la sez. A

3. Restando immutate le riserve e le attribuzioni già stabilite dalla vigente normativa, formano oggetto dell’attività professionale degli iscritti alla sezione B, ai sensi e per gli effetti di cui all’articolo 1, comma 2 (ricorda che non vengono modificate le attività gia riservate a questa professione e quindi quella di ingegnere):

a) per il settore “ingegneria civile e ambientale”:

1) le attività basate sull’applicazione delle scienze, volte al concorso e alla collaborazione alle attività di progettazione, direzione dei lavori, stima e collaudo di opere edilizie comprese le opere pubbliche; (attività da svolgere in regime di collaborazione e concorso, quindi a parità di condizioni, tra le quali si hanno la progettazione, la direzione lavori, la stima e il collaudo di opere edilizie, comprese le opere pubbliche, riconducibili quindi a quelle indicate al comma 1)
2) la progettazione, la direzione dei lavori, la vigilanza, la contabilità e la liquidazione relative a costruzioni civili semplici, con l’uso di metodologie standardizzate;(attività da svolgere in piena autonomia, tra le quali la progettazione, la direzione lavori, la vigilanza, la contabilità, la liquidazione relative a costruzioni civili semplici riconducibili a quelle indicate al comma 1, precisando l’uso di metodologie standardizzate, che si contrappongono quindi alle avanzate, innovative e sperimentali riservate a quelle della sez. A)
3)i rilievi diretti e strumentali sull’edilizia attuale e storica e i rilievi geometrici di qualunque natura;( i rilievi su tutti i tipi di opere edilizie riconducibili quindi, a quelle indicate al comma 1)




"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Anonymous #118523 07/08/2012 19:43
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Mccoy i tuoi interventi sul DPR 328/2001 si stanno rivelando moooolto chiarificatori.
Ti chiedevo però di riaprire il lucchetto: in quel modo mi sembra un pasticcio. Se da un lato vi sono i laboratori perchè dall'altro si deve girare intorno sui geologi e non dire in maniera secca che c'è una norma primaria per loro?


Ho riportato le parti rilevanti dell'art. 41 nel 3° post di quel thread, suggeriscimi pure cosa cambiare per rendere più organico e comprensibile il discorso.


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