Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Il Decreto Sviluppo all'esame del Senato: nuovo attacco alla professione

La cancellazione di quel comma non aumentato il caos anzi secondo me ha semplificato molto. I giuristi saranno indirizzati più facilmente verso la distinzione tra prove di laboratorio geotecnico e prove geotecniche in senso lato, cioè quelle che comprendono le prove in sito e quindi il riaffermarsi del concetto vero e proprio di laboratorio, che è stato stravolto dagli interessi di chi sappiamo.

A dire il vero un paio io li ho visti, ma coniugati (letteralmente) con un geologo....

Per iniziare possiamo sostituire la seguente frase del 2° post ?

"L'obbligo dell'utilizzo di certificati di laboratorio art. 59 secondo il DPR 380/2001 scatta solo quando i certificati confluiscono nella relazione a strutture ultimate (cfr. art. 65, comma 6, lett. a) del DPR 380/2001) giammai nel progetto o nella relazione geologica e/o geotecnica.
Se non vi fosse l'illegittimo punto 6.2.2 del DM 14/01/2008 le cose sarebbero più semplici perchè per il controllo sui terreni di fondazione si considerererebbero i laboratori art. 59 solo post ultimazione dell'opera"

Questa frase, per essere più aderente alle norme, andrebbe sostituita con la seguente frase:

L'obbligo dell'utilizzo dei certificati di laboratorio art. 59 secondo il DPR 380/2001 “sorgerebbe” (il virgolettato è d’obbligo poiché il legislatore ha indicato con (R) la norma secondaria regolamentare nell'art. 65 DPR 379/2001) solo quando i certificati delle prove devono confluire nella relazione “a strutture ultimate” (cfr. art. 65, comma 6, lett. a) del DPR 380/2001 e/o art. 65, comma 6, lett. a) del DPR 379/2001) giammai quando i risultati delle indagini, sia esse di laboratorio che in sito, devono confluire nel progetto o negli elaborati progettuali dell'opera, quali la relazione geologica e/o geotecnica, che ai sensi dell’art. 64 DPR 380/2001 “deve” (anche in questo il virgolettato è d’obbligo poiché il legislatore ha indicato con (L) la norma primaria di legge nell'art. 64 del D.lgs 378/2001), per motivi di pubblica incolumità (comma 1), “avvenire in base ad un progetto esecutivo redatto da un tecnico abilitato, iscritto nel relativo albo, nei limiti delle proprie competenze stabilite dalle leggi sugli ordini e collegi professionali” (comma 2).

Conclusioni:
Se non vi fosse l'illegittimo punto 6.2.2 del DM 14/01/2008 (norma secondaria) le cose sarebbero più semplici perchè per il controllo sui terreni di fondazione si potrebbero considerare i laboratori art. 59 solo post ultimazione dell'opera e solo per la parte riguardante il volume significativo del terreno di fondazione, ma mai soggetti giuridici diversi dai geologi abilitati ed iscritti all’albo potrebbero sostituirsi, per norma primaria, agli stessi geologi nelle loro attività di assitenza tecnica, prodromica ed etero integrata all’attività progettuale, cosa che viene confermata dal TAR LAZIO nella sentenza N° 5231 del 25-05-2009 su ricorso proprio del CNG:

“…E’ dunque evidente che le norme primarie e secondarie disciplinanti il settore dei lavori pubblici o richiedenti determinate attività conoscitive di competenza esclusiva dei geologi sono comunque destinate ad applicarsi secondo il loro disposto, sia per effetto dell’ampio richiamo contenuto nelle stesse NTC in impugnativa, sia in virtù del principio di gerarchia delle fonti, tenuto conto, in particolare, da quest’ultimo punto di vista, della naturale prevalenza di disposizioni di legge su disposizioni regolamentari incidenti sulla medesima materia. Questo vale, a mero titolo esemplificativo, per le disposizioni del D.Lgs. n. 163/2006, riguardanti e “postulanti specifiche acquisizioni” e determinate componenti conoscitive attribuibili, nella varie fasi della progettazione, alla professionalità geologica. Esse non potranno, invero, non applicarsi, anche in presenza e vigenza delle contestate NTC.”

Non voglio mettere paura, ma guardate cosa ho trovato sul sito ufficiale del governo normattiva:

Normattiva

INCREDIBILE

Poi mi sono andato a cercare sul sito del senato e ho trovato che il testo è quello approvato dalla camera con il punto b soppresso.

E' davvero assurdo che siti istituzionali riportino cose in contrasto e totalmente inesatte come su Normattiva dove riporta chiaramente che quel testo (che però non è quello corretto ma quello proposto) è in vigore dal 26.06.2012.

mccoy,
al fine di rendere maggiormente comprensibile (spero)
la mia posizione, ti sarei grato se vorrai
aggiornare sostituendo quanto già presente di mio nel topic con lucchetto con il seguente scritto:

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ad oggi,

1- il Ministero non può più autorizzare soggetti terzi per l'esecuzione e certificazione
di prove ed indagini in sito,
ma resta autorizzato quanto già nell'elenco depositato presso il
Servizio Tecnico Centrale a cui le NTC08 ci rimandano
(è una prescrizione, non un "se preferisci")...
..."le indagini e le prove devono essere eseguite e certificate dai lab art.59 dpr380...
...fanno parte dell'elenco depositato presso il STC...";

questa prescrizione è ancora viva e non è stata modificata da nessuna Norma superiore;
a chi insisterà ad affermare che la prescrizione 6.2.2 ntc08 cessa di esistere,
ricordo che il paragrafo non indica chi e come autorizza
(quindi non è interessato dalla modifica del comma2)
ma rimanda ad un articolo che indica chi può eseguire e certificare indagini e prove in sito;

2- la conferma giuridica di quanto sopra è nella sentenza del Consiglio di Stato del 01/06/2012
che ha ricostruito l'iter della Norma primaria e secondaria,
definendo inoltre giuridicamente il significato di termini tecnici
(indagine geotecnica, indagine geognostica, laboratorio geotecnico,...)
e la modifica del comma 2 dell'art.59 dpr380 non ne modifica il significato
se non nella impossibilità del Ministero di autorizzare per il futuro;

3- preme ricordare che il rinvio delle ntc08 all'art.59 dpr380,
non è riferito al singolo comma 2 come si vorrebbe far intendere,
ma a tutto l'art. 59, che comprende quindi anche
il comma 1, che non è stato interessato da modifiche, che resta valido,
ed indica i laboratori ufficiali (università) stabiliti dalla Legge 1086/1971
poi dpr380 e non dalle autorizzazioni del Ministero oggetto della modifica/cancellazione...,
e che si distingue dal successivo comma2 (autorizzazioni di laboratori di soggetti terzi);

4- riassumendo:

4a- esistono i laboratori ufficiali (università) di cui al comma1 art.59 dpr380; in affiancamento ai laboratori ufficiali, erano previsti i laboratori autorizzati di soggetti terzi;

4b- i laboratori autorizzati di soggetti terzi già nell'elenco del StC continuano
ad eseguire e certificare come da prescrizione ntc08 al 6.2.2,
anche le prove e le indagini in sito fino a scadenza della autorizzazione ministeriale;

4c- nessun altro soggetto è autorizzato e potrà essere autorizzato con la normativa attuale
ad eseguire e certificare prove ed indagini in sito;
(la sola cancellazione di una parte del comma 2 non afferma in nessun passaggio
che le indagini e le prove in sito possano essere eseguite e certificate da chiunque);

4d- l'elenco depositato presso il STC non può essere aggiornato se non per esclusione
dei laboratori soggetti terzi,causa scadenza delle autorizzazioni (indagini e prove in sito);

4e- resteranno autorizzati ad eseguire e certificare indagini e prove in sito
come da prescrizione ntc08 al 6.2.2 e a prescindere del cancellato/modificato comma2 dpr380,
i soli laboratori ufficiali (università) così definiti
dalla Legge 1086/1971 poi comma 1 dell'art59;
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l'ingegneria è l'applicazione della fisica, della matematica, della chimica... al mondo reale;

ogni applicazione e modellazione prevede preliminarmente la misura per i dati di ingresso del modello e la successiva misura a conferma della bontà del modello messo in opera.

nei percorsi di studi delle varie specializzazioni,
in ogni esame applicativo, vi è la presenza delle relative "misure" e "teoria degli errori".

penso sia inutile andare oltre;

ti restano a mio modo di vedere due opzioni valide,
1- affermare che sono legittimati
2- affermare che NON sono legittimati

poi una terza opzione che troverei carente
che prevede il non scrivere nulla
e lasciare alla bontà del lettore

Certo che se fosse vero prenderei una bella freagatura..adesso che ho preso il piezocono non lo posso usare io ma non mi posso certificare con nessuno..ma poi.. chi glie lo dice a rct, ismes ecc che fra tre anni, dopo decenni devono chiudere baracca e burattini? mi viene da pensare.. quante centinaia di sonde e penetrometri girano in italia? solo nella mia provincia girano una ventina di penetrometri..quante università ci sono che sono disposte ad aprire una ditta o laboratorio che dir si voglia? come faranno a stare dietro ad una mole immensa di lavoro?quante sonde e penetrometri dovranno acquistare?e quante persone dovranno lavorarci?per fare una cpt per un piccolo ampliamneto quanti mesi se non anni si dovrà aspettare? e a che prezzo? quello di una platea?se le certificazioni delle imprese erano una idea del cavolo a me questa pare proprio folle.. BOH..fu vera gloria? ai posteri l'ardua sentenza..

Mimmo, adesso va meglio, sicuramente il processo logico è più chiaro (non so quante persone avevano capito prima).

Certamente la tua visione, secondo il punto 4e, è da blocco totale o quasi dell'industria delle costruzioni.

La mia visione, basata semplicemente sulla gerarchia della normativa, è che il DPR (norma primaria) contenente l'art. 59 è stato modificato. Il DPR comanda le NTC (DM= norma secondaria) pertanto tutto quello che nelle NTC si riferisce alla materia relativa alla avvenuta modifica del DPR viene modificato o annullato.

Infatti nelle comunicazioni amministrative si legge sempre: Secondo la Legge xx/xx e successive integrazioni e modifiche... Di conseguenza, quando leggiamo nelle NTC la citazione dell'art 59 del DPR 301, si sottintende: DPR 301/2001 e sue successive integrazioni e modifiche. Tutto quanto è incongruo con le successve integrazioni e modifiche va ignorato.

Comunque ripeto, aspettiamo con trepidazione i commenti dei giuristi

Libertino


Manicheo

l'ingegneria applicata alla geologia geotecnica è a metà tra la scienza rigorosa e le approssimazioni successsive con previsione (molto ampia) dei comportamenti di mezzi non isotropi non sempre traducibili in modelli e/o leggi di comportamento. la geologia applicata all'ingegneria è il "missing link" che gli ingegneri invano cercano nelle loro ansia deterministica e qui stà il problema di "ignoranza" che non volete ammettere perchè uscite dalle vostre certezze "granitiche"
unendo culture in partenza che "sembrano" diverse ma che poi per la geotecnica non lo sono si possono ottenere ottimi risultati. in conlusione non esistono "campetti" di esclusiva proprietà checchè ne pensino alcuni "grandi" e miopi geotecnici ingegneri. ricordo comunque che la caratteritica delle persone colte e intelligenti è la modestia e l'umiltà