Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione opere in alveo

Ma in questo caso specifico secondo te può esistere una normativa che vieti le fondazioni superficiali in alveo? E allora dovrebbe dire anche quando devono essere profonde! In base a cosa?
La circolare integrata al DM è chiara! Nel dire che le fondazioni in alveo o golena devono essere adeguatamente protette e approfondite obbliga il progettista ad eseguire studi specifici! Tali studi dipendono, come già detto, dal terreno, dalla velocità critica di trascinamento, dalla disposizione della pila, dalla velocità media della corrente ecc., oltre che al fatto se l'alveo risulta già di per se in fase d'erosione regressiva.
E' come se ci fosse una normativa generica che a prescindere dagli approfondimenti vietasse un tipo di fondazione su un tipo generico di terreno. Credo che anche se in forma cautelativa ciò non sia corretto.
Anche la nuova normativa "Norme Tecniche sulle Costruzioni" (uno può applicare entrambi Circolare integrata al DM o nuova normativa) Cita:
6.2.2.5. Compatibilità idraulica
Per opere in attraversamento di corsi d’acqua naturali o artificiali, il progetto dovrà essere
corredato da una relazione riguardante i problemi idrologici, idrografici ed idraulici
relativi alle scelte progettuali, alla costruzione ed all’esercizio del ponte.
L’ampiezza e l’approfondimento delle indagini e della relativa relazione tecnica saranno
commisurati all’importanza del problema ed al grado di elaborazione del progetto.
Va evitata la realizzazione di pile nell'alveo di piena ordinaria, salvo casi eccezionali,
rigorosamente motivati e da sottoporre al parere preventivo delle competenti Autorità di
Bacino. Qualora ciò si verificasse e, in ogni caso, per pile e spalle in zone golenali o in
zone potenzialmente interessate da correnti idrauliche, sono richiesti uno studio dei potenziali fenomeni di erosione e di scalzamento e la definizione delle azioni idrauliche .
Per la valutazione dell'azione idraulica agente sulle pile e sulle spalle il periodo di ritorno
sul quale va valutata la massima intensità dell'azione è assunto pari 200 anni.

Alex come al solito mi sembra alquanto riflessivo, ma gli interrogativi di WM mi sembrano altrettanto legittimi.
Il problema è che le leggi italiane di norma sono promulgate non per essere immediatamente applicate, ma semmai per essere prima interpretate, a volte a propria discrezione.
Quindi vero è che le alchimie adottate a volte dal solito furbo, sono sempre possibili.
D'altronde i mille emendamenti e le mille correzioni, imposti in corso di approvazione da parte dei politici di volta in volta interessati, su pressioni delle rispettive lobby di appartenenza non possono che dare questi risultati di incertezza.
Le fondazioni in alveo, per loro stessa natura, dovrebbero essere normate in maniera particolareggiata a seconda dei riscontri storici (se ci sono) inerenti il sito idrogeologico.
Al giorno d'oggi bisognerebbe imporre, ad esempio, che le opere pubbliche di una certa rilevanza realizzate in alveo - quale può essere considerata la copertura di un torrente ritenuto pericoloso - non possa essere impostato su fondazioni dirette, tantomeno su fondazioni formate da plinti isolati, ancorpiù se intermedi alla golena.
Tale concetto dovrebbe essere ancor più presente quando il controllo sull'esecuzione dell'opera è demandato integralmente a chi ha più interesse a risparmiare, senza peraltro voler disporre un qualsiasi controllo nel corso dei lavori, seppur nel caso in questione tale procedura sia prevista per legge.
Perchè si deve ritenere che questi accorgimenti non possano essere fissati come paletti progettuali, ciò a prescindere dalla qualità dei terreni e dalla loro possibile erosione, elementi che, se del caso, andrebbero comunque a incidere sulla qualità del consolidamento?
Semmai fosse possibile lasciare la possibilità di adottare fondazioni dirette su plinti isolati, non vi sembra che, tra queste strutture, si possa imporre un qualche collegamento.
Non vi sembra che tali punti fissi, possano rispondere ad un sano principio di prudenza, indispensabile per la tutela di vite umane e danni, mai determinabili a priori?
Grazie

Allora sono daccordo con te e VM e sono stato uno di quelli che ha criticato anche le nuove norme tecniche sulle costruzioni con cui faremo i conti a breve. Però anche se queste come la Circolare integrata al DM non entrano nello specifico ci sono tutti gli elementi per dire che una fondazione superficiale in quelle condizioni è soggetta a scalzamento.
Non capisco quando parli di riscontri storici per fondazioni in alveo di un determinato torrente o fiume. I corsi d'acqua naturali modificano nel tempo il proprio profilo di equilibrio e le dinamiche idrauliche in funzione anche dell'alveo attivo, della vegetazione e qualsiasi altro accidente presente di natura antropica (difese radenti o repellenti, attraversamenti, traverse o soglie idrauliche, arginature ecc).
La pericolosità di un torrente è definita da una portata e da un tempo di ritorno.
Ciò non toglie che le nuove Norme sulle Costruzioni dedichino molte pagine alle Azioni Naturali ed Antropiche sorvolando un pochino tale argomento.
Saluti

Grazie Alex, ti volevo rammentare che sono un geometra e che quindi a volte non adopero il linguaggio tecnico più adeguato anche se sò perfettamente dove voglio arrivare.
Ringrazio quindi di tutti gli appunti che mi vengono fatti in merito.
In ogni caso provvederò a postare eventuali dati utili per approfondire il caso in questione.
Cordiali saluti

E proprio qui sta l'indeterminatazza. Ognuno può interpretare come vuole le norme sia esso progettista o ente di controllo.

Hai mai usato normative USBR ed i manuali ad esse associati?

Non viene lasciato quasi nulla al caso, le linee uida sono precise e certe.

Grazie VM, mi sembra che dopo un'avvio faticoso la discussione si stia incanalando su binari più consoni a questo sito dove chiunque, dotato di voglia di apprendere, ha il diritto dovere di poter accedere senza pregiudizi.
Ad essere sincero, proprio per la collaborazione ricevuta, sento il dovere di rivelare che l'opera come descritta, è stata realizzata del tutto e sembra anche collaudata con un semplice collaudo tecnico amministrativo "finale" senza che sia stato effettuato un solo riscontro su quanto realizzato.
Non vi sembra che, quando la direzione lavori e il progettista (unico soggetto) di un'opera pubblica di tale natura, viene affidato ad un tecnico esterno, peraltro nominato dal privato, debba essere disposto, obbligatoriamente, dall'aministrazione, almeno un collaudo in corso d'opera?
In effetti, per altre ragioni che in questa occasione non voglio evidenziare, dai personaggi implicati in questa vicenda e che, direttamente o indirettamente, hanno autorizzatoe collaudato l'opera, sono derivati gravissimi danni alla mia attività.
E' per questo che ho deciso di andare a fondo attingendo, per ora, solo alle informazioni preliminari che provengono dal Forum; magari alla fine, per le varie ragioni già esposte, per una vera e propria consulenza, sarò costretto a rivolgermi fuori regione, visti i silenzi opposti alle mie denunzie e rilevato un pervicace impedimento e/o negazione dell'accesso agli atti.
I miei dubbi e perplessità derivano soprattutto dal fatto che il progetto "esecutivo" dell'opera, dopo quello preliminare (manca il definitivo)risulterebbe approvato in assenza totale delle relazioni e degli studi da voi stessi elencati.
Vi pare possibile?
Io intanto mi adopererò per recuperare le normative USBR, che verosimilmente non sono state state disposte dall'Italia; e così, VM?
Mi potreste fornire altri riferimenti per poterle acquistare?
In Libia, quando avevo avuto la fortuna di dirigere i lavori di urbanizzazione della Municipalità di Zliten, la direzione dei lavori faceva riferimento alle norme americane in materia (Ashi??); sono per caso le stesse o similari?.
Dopo un primo momento di irrigidimento mentale dovuto esclusivamente ai miei trascorsi italiani, per me si è rilevato un piacere rispettarle, visto che Teoria e Pratica, alla fine di ogni lavorazione, risultavano perfettamente consolidate e produttive.
Le norme dovevano essere semplicemente applicate; non vi era spazio per le interpretazioni personali.

Grazie per le eventuali riflessioni.

Non ho mai usato la normativa USBR, ma rimaniamo in Italia anche perchè si tratta di un opera da realizzare in Italia. Non credo che il collaudo in corso d'opera possa mettere in evidenza la "mancanza", il collaudo accerta che sia realizzato ciò che è stato progettato, computato, diretto e liquidato. Si tratta di carenza progettuale, quindi bisogna accertarsi che al deposito del Genio Civile sia stata consegnata la relazione geotecnica e sulle fondazioni allegate all'esecutivo, l'accesso agli atti con la 241 è dovuta a chi è portatore di interessi, altrimenti l'Amministrazione rischia l'abuso in atti d'ufficio. La relazione geotecnica deve essere conforme al DM 11/03/88 e alla circolare ministeriale integrativa o alle Nuove norme sulle costruzioni che entrambi specificano che deve essere redatto uno studio a riguardo dello scalzamento al piede della fondazione sulla base del quale poter decidere quanto approfondire e come proteggere la fondazione stessa.

Caio Alex,
per risponderti dico solo che il Comune ha fatto notare l'assenza della relazione geotecnica da te citata, solo in avanzato stato dei lavori e solo perchè la lottizzante aveva richiesto una proroga per ultimare i lavori; quasi che la citata relazione fosse indispensabile solo per la concessione della proroga.
Dunque non vi dovrebbe essere alcun dubbio che il progetto esecutivo approvato non poteva essere formalmente considerato tale.
O forse mi sbaglio?
Per quanto riguarda la possibilità di accesso, ti rammento che il progetto riguarda un'opera pubblica realizzata in un contesto alquanto delicato e che pertanto dovrebbe risultare facilmente accessibile " a chiunque ne abbia interesse", accesso peraltro da concedere previa semplice richiesta "informale" quindi anche verbale, in quanto il progetto dovrebbe essere immediatamente disponibile nell'ufficio competente a cui viene formulata la richiesta.
Saluti

Molta normativa americana la trovi online.

Cerca United States Bureau of Reclamation.

trovi online anche la normativa dell'United states Corp of Engineers.

La ASSTHO (questa è èrobabilmente quella che usavi) e la ASTM la devi comperare ma gli elenhi li trovi online.

Ciao VM, è proprio la ASSTHO, la normativa applicata, sai, son passati ben 25 anni da quella bella esperienza.
Per quanto riguarda invece il DM 11/03/88 e alla circolare ministeriale integrativa, sembrerebbe che l'approvazione di un progetto esecutivo di un'opera come quella ogetto della discussione, senza la relazione geotecnica, debba essere considerata illegittima.
Sarà così?