Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica 'Quaderno' sui valori caratteristici

In sintesi è una trattazione molto più incompleta di quella fatta a suo tempo da McCoy. Non capisco perchè non si sia pubblicato direttamente quell'articolo, magari remunerandolo anche.
Tra l'altro si tratta del quaderno per noi più importante, dato che le centinaia di pagine degli altri quaderni che trattano di verifiche non capisco a cosa servono se le relazioni geotecniche ormai le fanno i programmini dei progettisti. A questo punto sarei curioso di sapere quanto sono costati questi quaderni

ha me piace. Poi la cosa più bella è l'introduzione, spiega chiaramente che da nessuna parte nelle NTC2008 è scritto che bisogna trattare statisticamente il dato, la statistica lasciamola agli ingegneri che sono ignoranti chi conosce la geotecnica non ha bisogno di approcci statistici, almeno questo è il mio pensiero.

Loberto, forse ti riferisci a questo passaggio:



Io non sono perfettamente d'accordo con quanto scritto nei quaderni. Le 'istruzioni del CSLP', ossia la Circolare, rimanda implicitamente al metodo statistico quando si riferisce a 'valori prossimi ai valori medi', ossia all'intervallo di confidenza al 95% della media (Una stima cautelativa del valore medio è una selezione del valore medio del limitato insieme dei
valori del parametro geotecnico, con un livello di confidenza del 95%.), e a valori prossimi ai valori minimi, ossia al 5° percentile.

Tra l'altro, basta rammentare che, nella premessa delle NTC, si fa esplicito rinvio agli eurocodici per quanto non espressamente specificato nelle NTC stesse:

sono daccordo ma......
in pratica per piccoli lavori dove i dti geotecnici sono univoci, affetti tutti dai medesimi errori (vedi dpsh o cpt) che senso ha una trattazione statistica?
Mi spiego con un esempio: prove DPSH senza rivestimento per una annesso su limi sabbiosi sciolti in falda causa l'impossibilità di ancoraggio, il coeff. teorico del penetrometro pagani è 1,8 e rotte in sup. poi si abbatte mano a mano che la prova si approfondisce fino a diventare per attrito minore di 1 e questo limite cambia a seconda dei terreni più o meno stringenti, i limi collassano sulle aste da 2 m e influiscono sulla prova facendo risultare il terreno più addensato, detto questo trovo assurdo omogeneizzare i dati rilevati e trattarli statisticamente, mi trovo meglio a assegnare un valore caratteristico ragionato e cautelativo in considerazione di tutte le cose osservate.
Per opere importanti dove i dati provengono da prove differenti e sono molte allora il discorso cambia.

Questa volta non sono in disaccordo, anche se forse il tuo ragionamento è troppo drastico, una volta effettuate tutte le dovute correzioni e filtrati o eliminati i dati anomali, il trattamento statistico delle DPSH va bene, sempre nell'ambito dei limiti della prova e delle accortezze dettate anceh dall'esperienza(ad esempio la scarsa risoluzione della resistenza in terreni soffici).

Quello su cui non sono proprio d'accordo è l'esclusione del trattamento statistico per le opere modeste. Prima di tutto cosa si intende per 'modesto', un aggettivo che può comprendere quasi di tutto, poi, bisogna anche far rilevare che le opere 'modeste' in senso stretto non sono oggetto della trattazione dell'EC7 e decade quindi la necessità di determinare valori caratteristici ecc.

Dal punto di vista pragmatico invece ha senz'altro una logica affermare che, per opere piccole, modeste, non afflitte da qualsivolgia problematiche, è esagerato insistere con le trattazioni statistiche.

Invece, insisto sul fatto che l'intepretazione riportata nei quaderni:


Non appare proprio esatta in quanto nella Circolare io, come ripeto, leggo un chiaro, quantunque implicito, riferimento ai valori caratteristici ed inoltre vale sempre il concetto che per quanto non espressamente scritto si fa riferimento agli eurocodici.

Un aspetto poi citato da Loberto e dai quaderni ma non definitivamente risolto è quello della procedura per determinare i valori caratteristici in maniera ragionata e motivata senza applicare il metodo statistico.

Una tale procedura non mi sembra sia stata delineata nei quaderni, ed invece è proprio qui che i quaderni sarebbero potuti essere molto utili.

E questa procedura diretta (senza adottare metodi statistici) dovrà essere obbligatoriamente adottata se saranno approvate el bozze di revisioen NTC2012 nel caso di pochi dati.

Non è chiaro poi cosa si intenda per metodi statistici. I metodi della statistica classica, compreso la statistica bayesiana, incluso od escluso la teoria dei numeri 'fuzzy', la teoria di Dempster-Schafer delle 'belief functions', la matematica degli intevalli, e tutti gli altri metodi utilizzati per il trattamento delle incertezze.

Personalmente vedo utilmente operativi alcuni metodi che si possono basare su procedure logiche codificate come la teoria di Dempster-Schafer:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dempster%E2%80%93Shafer_theory

Ma perchè bisogna codificare con procedure tutto? le NTC è un campo libero dove ognuno può agire come meglio crede, purchè il prodotto finale sia plausibile.
definire un parametro caratteristico per piccoli volumi come il valore minimo riscontrato su un campione di dati congrui è sempre meglio di fare una statistica su una serie di dati grezzi, magari affetti dai medesimi errori.
E' solo questione di scelta personale, almeno credo.

Loberto, è vero le ntc non suggeriscono procedure per scegliere i valori caratteristici dei parametri geotecnici.
Il come tradurre in numeri le parole “modesti volumi di terreno” o “elevato volume di terreno” o “valori prossimi ai valori medi” e “prossimi ai valori minimi” è comunque lasciato alla personale scelta e responsabilità del progettista.

Gent.mi Colleghi,
ho predisposto un foglio di calcolo che riassume il succo matematico del quaderno 2. Vorrei darlo a tutti i colleghi nella sezione geogratis, ma non sono ancora sicuro che vada bene giacchè ho riscontrato delle discrepanze con alcuni dati del quaderno (penso che ci sia qualche imprecisione nelle formule del quaderno stesso). Vorrei che alcuni di voi provassero questo foglio, non so come farvelo pervenire e soprattutto vorrei qualcuno disposto a perderci un pochino di tempo per controllarlo. Fatemi sapare come posso fare sarà mia cura inviarlo a chi lo desidera (una decina di persone) per
metterlo a punto.
Saluti Spirifer

Gli Eurocodici: ma, esattamente, cosa dicono questi fantomatici Eurocodici? In quale tra gli innumerevoli Annessi Nazionali è riportata (o indicata) la procedura chiarificatrice dei casi che non sarebbero contemplati nelle NTC?

E poi: sarà pure vero che la dizione "valori prossimi ai valori medi" rimanda a trattazioni statistiche ma... chi lo dice? E' scontato che chi mastica la statistica (bene) vi trovi riferimenti a trattazioni numeriche, ma è davvero così? Perché gli estensori della Norma non l'hanno scritto chiaramente?

Sono curioso proprio di leggere questi Eurocodici!