Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Regolamento Lazio e omissione rel geologica

Ho mandato circa 500 mail certificate (sono quelle maggiormente reperibili sul sito dell'ordine..ma di solito sono anche le meno consultate)
Per ora non mi è pervenuta nessuna risposta

Andrea, sono con te, ma penso di essere una mosca bianca.
Tra i miei colleghi a Viterbo non ci si pone proprio il problema di separare Geologica, Geotecnica sulle indagini e Sismica. Io lo faccio fin dall'entrata in vigore delle NTC08 ma, francamente, è difficile farsi pagare per quello che si fa, quando quasi tutti operano nell'altro modo. Qui i committenti sono abituati che pagano il geologo e prendono tre (Geologica, Geot. sulle indagini e Sismica). La situazione è poi particolarmente seria e penalizzante per opere di un certo rilievo e per appalti pubblici.
Martedì ci vediamo a Viterbo con tutti i colleghi ed i consiglieri che verranno a fare un consiglio fuori sede e proverò a sondare la situazione.
Ciao

Andrea anche io concordo con te, prima dell'entrata in vigore del regolamento regionale normalmente producevo tre elaborati: relazione modello geologico, relazione modello sismico e relazione sulle indagini.

Mi scuso se esco fuori tema ma c'è un'aspetto sicuramente marginale e penso non percorribile insito nel regolamento. Esso parla di relazione geologica e di modellazione sismica quindi in teoria riguarda gli aspetti dei punti 3.2.2 e 6.2.1 delle NTC08 pur chiedendoci la definizione dei parametri geotecnici che dovranno essere coerenti con quelli caratteristici utilizzati dal progettista. Orbene non rispettando il punto 6.2.2 non siamo costretti ad operare nel rispetto dell'art. 59 del DPR 380/01 quindi niente lab o ditte certificate. Sarà compito del progettista valutare se quanto definito nella relazione geologica ed il modello litotecnico in essa contenuto possa essere acquisito secondo quanto indicato nell'ultimo capoverso del punto 6.2.2 delle NTC08.
In fondo il punto 6.2.1 NTC08 ci chiede una valutazione delle delle pericolosità geologiche e tra queste ci sono sicuramente quelle geotecniche che possono anche essere definite senza far ricorso all'art59.
Qualora le modifiche proposte dall'OGL e dall'area Difesa del Suolo fossero accettate assumerebbe ancora maggior forza quanto detto in precedenza poiché per le indagini minime, se non ricordo male, si parla di indagini minime per la definizione del modello sismico......e non credo che il tentativo di introdurre questa definizione sia casuale.

Si questa cosa l'ho capita...togliendo la parola geotecnica anche nell'intestazione dell'allegato C si tutela chi, come il presidente Troncarelli, fa indagini senza autorizzazione del CSLLPP.
Io penso però che la maggiorparte degli iscritti sia nella mia posizione, cioè di chi cerca di guadagnare sul lavoro intellettuale e non sulle indagini. Si leva una grossa fetta del primo per poter avere le mani libere sulle seconde.
A questo punto spero vivamente che il presidente non venga riconfermato alle prossime elezioni

Credo che tu mi abbia frainteso, ad oggi per le indagini non servono le certificazioni del CSLLPP.....pensavo invece, udite udite, proprio alle analisi di laboratorio. Dovrò rispolverare il mio edometro e il mio taglio che tante soddisfazioni mi hanno dato, sicuramente molte di più di quelle che mi danno oggi i certificati dei laboratori autorizzati (e non parlo economicamente).
Comunque non voglio sollevare la solita polemica dico solo che acquisire un dato personalmente mi da più sicurezza che lasciarlo fare a chiunque altro (tanto in galera ci va chi timbra e firma).
La linea di confine per noi geologi, volenti o nolenti, tra lavoro intellettuale e indagini non è così netta come per altre professioni......in fondo anche i dentisti fanno ortopanoramiche, i chirurghi utilizzano il trapano, così come molti ingegneri (non nel mondo latino) eseguono prove e collaborano attivamente in cantiere. Per fare un lavoro esclusivamente intellettuale si doveva essere avvocati, commercialisti, notai....ma siamo geologi e il geologo va anche in cantiere/campagna dove acquisisce dati con la bussola, lo sclerometro, lo scissometro, il penetrometro, i setacci, i geofoni ecc. E' la nostra professione e credo che vada difesa per quello che è senza stravolgerla in un puro lavoro intellettuale che in fondo esiste come tale solo in quei settori dove i problemi principali sono le norme e la burocrazia.

Questi sono sofismi, utili solo ad aggirare la normativa, che impone le autorizzazioni per tutte le indagini geotenciche, chcché diciate il contrario tu e Troncarelli.
Io non ho mai sentito parlare di SPT e CPT geologiche ma solo di SPT e CPT geotecniche..figuriamoci poi le prove su campione...

comunque non è questo il punto, comprendo le ragioni di chi ha sempre fatto "da sè" ma cè il grosso rischio, ripeto, che considerando tutto "geologia" si perda una grossa fetta di mercato.

Poi, contemporaneamente alla cancellazione dall'intestazione dell'allegato C della parola "geotecnica" si inserisce la documentazione fotografica..confermando in qualche modo i sospetti di chi non vuole si torni allo status "pre-certificazione"
Purtroppo il STC fa acqua da tutte le parti, ma prima di loro (e neanche adesso) nessun altro aveva pensato ad imporre uno standard nella predisposizione dei certificati di prova (perchè secondo me neanche la foto sarebbe sufficiente). Questo è un fatto

Questo è quanto da te riportato:

SITUAZIONE ATTUALE
il committente (magari un ente pubblico) assegna 2 incarichi distinti:
- relazione geologica al geologo
- relazione geotecnica al progettista
per l'ingegnere tale relazione consiste nel chiamare il geologo, farsi dare il modello geotecnico e premere il pulsante che genera il tabulato di calcolo. Se ci si rifiuta di dare il modello si corre il rischio di uscire dal mercato, ma così si fa un lavoro che non viene retribuito perché non computato nella relazione geologica.

PROPOSTA di Andrea Evangelisti
il committente deve assegnare 3 incarichi
- relazione geologica al geologo
- relazione sulle indagini, caratterizzazione e modellazione del volume significativo di terreno (§ 10.1 NTC e Circolare che tratti ii punto 6.2.2) ad ingegnere o geologo
- relazione geotecnica (che recepisce il modello, o meglio i modelli, e li usa per le verifiche con codici di calcolo) al progettista.

Io ti ho risposto con questa mail:

-----Messaggio originale-----
Da: Fabio Termentini PEC [mailto:geol.termentini@pec.it]
Inviato: venerdì 14 dicembre 2012 20:16
A: 'evangelista.andrea@epap.sicurezzapostale.it';
'luca.tassone@epap.sicurezzapostale.it';
'annamaria.teofani@pec.ordinegeologilazio.it'; 'geol.termentini@pec.it'; 'carlo.tersigni@epap.sicurezzapostale.it';
'antonello.timpani@pec.geologilazio.it';
'gts.tinti@epap.sicurezzapostale.it';
'Ordinegeologilazio@epap.sicurezzapostale.it'
Cc: 'Eugenio Di Loreto'; 'fmeloni@regione.lazio.it'; 'massimiliano.porena@gmail.com'; 'Francesco Rosso'
Oggetto: R: [Fwd: Revisione regolamento autorizzazione sismica]
Priorità: Alta

Buonasera Andrea,

in merito alla tua proposta, ritengo che sarebbe più corretto assegnare incarico al solo geologo, per i punti 1 (come da te indicato), ma anche per il punto 2; ed assegnare o al geologo o all'ingegnere geotecnico il punto 3 (relazione geotecnica) in quanto sono state spese molte battaglie affinché anche al geologo venisse riconosciuta tale competenza.
Competenza riconosciuta al geologo anche dal DPR 328/01 art. 41 punti c) e); quindi rinunciare alla relazione geotecnica in via definitiva riconoscendone di fatto la competenza al solo progettista, come da te proposto, mi sembra una scelta poco vantaggiosa.

Saluti

Fabio Termentini

Sono inoltre d'accordo con te sul fatto di togliere "con fit vincolato", e di fare una masw anche su roccia per la sola verifica vel valore di Vs30.

vorrei ricordare quanto di seguito quotato, al di là delle competenze legali, che non sono definite in NTC2008, figuriamoci se può definirle un regolamento regionale.

Per il resto a mio avviso Troncarelli è ottimo presidente che sostiene in maniera magistrale e finora ineguagliabile, la causa dei professionisti geologi nel campo della geotecnica di indagine. Gli aspetti negativi del regolamento del Lazio secondo me sono nello specificare che tipo di indagine materiale del sottosuolo deve essere condotta. Sarebbe sufficiente stabilire l'obbligatorietà della stessa. Ai funzionari, se ne sono in grado, l'onere di verificare la veridicità e la bontà delle investigazioni in relazione all'opera in progetto. Evidentemente la burocratizzazione dei processi è abilmente usata per autotutela mentre strumentalmente si proclama la tutela della Categoria rispetto a Clienti poco disposti a pagare professionsiti corretti. Non entro nella discutibilissima valutazione degli aspetti sismici, in cui influenze accademiche hanno sortito più svantaggi che vantaggi per chi opera da sempre con serietà, scienza e coscienza nel mondo reale delle professioni.

Concordo sulla necessità dei tre elaborati per una maggior chiarezza di esposizione, per quanto riguarda gli aspetti economici essi dovrebbero, ripeto dovrebbero, essere funzione dei contenuti. Anche per le varianti DGR2649/99 ad oggi deve essere quasi sempre prodotto l'elaborato di MSL2 ed anche qui sono state inserite delle indagini minime, cambiano i contenuti ma non il numero delle relazioni.
Ad oggi il regolamento ci consente di avere esclusività nella parte sismica (cosa che oggettivamente dovrebbe essere concorrenziale tra diverse figure professionali) e impone che le indagini minime siano incluse nella relazione geologica (anche qui dandoci l'esclusività di queste indagini minime) poi se il geologo e/o il progettista, per la definizione del modello geotecnico, hanno la necessità di realizzare ulteriori indagini queste potranno essere incluse nella relazione geologica oppure in quella geotecnica (rimane comunque che le indagini minime devono essere incluse nella relazione geologica).
Credo che in questo dispositivo e nelle modifiche proposte (certamente perfettibili) ci sia dietro una energica difesa della nostra professione ed il tentativo, forse neanche troppo velato, di riservarci spazi non esclusivamente nostri.

SULLE AUTORIZZAZIONI
rimango a favore
1) perché i criteri di qualificazione sono giusti (non c’è solo la dimensione), al di là di chi li proponga sia una persona onesta o meno.
2) perché fino ad ora non c’è stata nessun’altra iniziativa in merito a qualificazioni e uniformazione dei metodi (la documentazione fotografica è solo un piccolo passo avanti). Ci sono esempi lodevoli di qualificazione ma si tratta di volontariato e non di norme obbligatorie
3) non da ultimo perché ho avuto modo di notare la situazione di mercato ante e post autorizzazioni. chiedete a chiunque operi dalle mie parti. Vi diranno che la qualità del lavoro e il guadagno conseguente è più che raddoppiato, nessuno vuole che si ritorni allo status quo.
In sintesi apprezzo molto il tentativo di proporre con il Regolamento una obbligatorietà delle indagini che si sostituisca alle certificazioni del ministero (con tanto di documentazione fotografica, spero tanto che venga accettata. Ma si potrebbe fare di più rendendo obbligatoria la produzione di certificati di prova come quelli voluti dal STC.). Il fatto è che questa cosa avviene solo nel Lazio, penso che dal punto di vista normativo la battaglia sia persa.

SUL REGOLAMENTO
Il regolamento in generale, al di là della mia specifica proposta che voleva anche contrastare questo fatto, aumenta il carico di lavoro per chi redige la Relazione Geologica. In alcuni casi in maniera anche inutile (sezione geologica) e al di là degli obblighi di legge e dei compensi conseguenti (verifica di stabilità dei pendii).
Il problema è che invece A CHI REDIGE LA RELAZIONE GEOTECNICA NON VIENE CHIESTO NIENTE DI NIENTE.
1) Nel caso di indagini geotecniche non viene ribadito l’obbligatorietà di produrre la documentazione di cui al punto C6.2.2, non mi riferisco ad indagini da parte di laboratori autorizzati ma a notizie sulle indagini stesse.
2) non viene chiesta di fare indagini laddove non è possibile fornire un modello geotecnico anche con le “indagini geologiche obbligatorie” ovvero per pericolosità bassa e su roccia (il rilevamento vien reso obbligatorio solo per pericolosità alta)
3) non viene chiesto di motivare la mancata verifica a liquefazione (perché è compito di chi fa la geotecnica)
4) non viene chiesto di motivare la mancata verifica alla stabilità dei pendii (perché è compito di chi fa la geotecnica)
5) In caso di diverse fondazioni NON VIENE CHIESTO DI PRODURRE MODELLI GEOTECNICI DIVERSI PER OGNI FONDAZIONE, così come imposto dalla normativa per diversi volumi di terreno coinvolti (anzi andrebbe fatto per ogni SL considerato)
6) non viene chiesta una sezione geotecnica
7) non viene chiesto di produrre un documento che esponga in maniera chiara gli input utilizzati per le verifiche e i valori di tutte le disequazioni

L’elenco potrebbe continuare. SE LA RELAZIONE GEOTECNICA FOSSE OBBLIGATORIA FARLA BENE, sarebbe fatta da chi la sa fare, cioè noi geologi, almeno per quanto riguarda la caratterizzazione; non sarebbe un riconoscimento formale di quanto già avviene (COME DA MIA PROPOSTA) ma almeno non potrebbe essere altrimenti, come avviene in certi casi, in cui al geologo viene detto:”mi basta la categoria di sottosuolo, poi la relazione passo a prenderla il giorno della consegna”. Ma come vengono fatte le verifiche? In base a quali dati? Come sono stati ricavati? Vogliamo essere complici di questo andazzo?