Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica 'Quaderno' sui valori caratteristici

Chiedo scusa se continuo, ho dimenticato di dire che, se approntiamo certi protocolli, saremo i primi a beneficiarne. McKoy ha ragione, quando vai in tribunale il CTU raramente accetta le stime fatte e ne fa delle propri generalmente diverse ficcando il malcapitato nei pasticci. Se riuscissimo ad adottare dei protocolli univoci forse potremmo inchiodare al muro certi "liberi" pareri.
Saluti Spirifer

E invece sarebbe incontestabile l'adozione di un coefficiente di variazione stimato (non si sa in che modo) da una moltitudine di autori (con risultati non omogenei), intercettato in qualche testo qua e là reperito su internet?




Grazie. Torno a dire che non mi faccio impressionare facilmente.

Nel Capitolo 1.Oggetto delle NTC08 (Norma nazionale, cogente) è scritto: "... In particolare quelle fornite dagli Eurocodici con le relative Appendici Nazionali costituiscono indicazioni di comprovata validità e forniscono il sistematico supporto applicativo delle presenti norme."

Quindi vado a consultare queste Appendici Nazionali nel sito del Consiglio Superiore Lavori Pubblici nel quale c'è scritto:

"L’avvenuta approvazione da parte del Consiglio Superiore costituisce la necessaria tappa tecnica propedeutica alla loro adozione formale. Nelle more della formale adozione del provvedimento con il necessario Decreto Interministeriale (anche ai sensi degli articoli 52, 60 ed 83 del DPR 380/2001), si ritiene utile mettere a disposizione dei professionisti interessati, a solo scopo informativo ed orientativo, gli Annessi Tecnici allegati ai suddetti pareri del Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici. Come noto, attraverso i 59 Annessi (o Appendici) i contenuti degli Eurocodici hanno piena operatività nel settore della progettazione strutturale e geotecnica, in coerenza con il quadro delle Norme Tecniche per le Costruzioni di cui al D.M. 14.01.2008."

Ebbene, ho scaricato lo zip: c'è una valanga di roba (di difficile lettura in quanto a organizzazione, non mi esprimo sui contenuti), ma non ho trovato nulla che faccia riferimento alla trattazione dei dati. Bada bene: ho detto "non ho trovato nulla" e non "non c'è nulla".

Se in quel bailamme di file dovesse esserci un riferimento specifico alla trattazione statistica dei dati, allora la chiudo qui. Viceversa, non mi fa né caldo né freddo il fatto che un testo normativo rimandi genericamente ad annessi nazionali senza che poi, tra di essi, vi sia ciò di cui stiamo argomentando.
E, proprio per questo (ammesso che non vi sia l'annesso), mi sento sufficientemente garantito nei confronti di qualsivoglia contestazione in quanto l'adozione dei valori caratteristici rientrerebbe sempre nell'ambito della ragionevole discrezionalità di chi opera.

gb

Il fatto che non vi sia annesso non cambia il fatto che ci sia un rinvio all'EC7.
Ti dirò di più, anche se quel rinvio non ci fosse, per quanto non espresso in una legge, giuridicamente valgono le norme di buona prassi, e tutte le norme UNI sono considerate indisputabilmente tali.

Sono stato una volta ad un convegno sulla sicurezza. Il relatore era stato rinviato a giudizio per un infortunio da colpo di frusta della pompa per calcestruzzo. Non esiste da nessuna parte nella normativa italiana un riferimento ad una distanza di sicurezza. Il CTU lo incastrò scrivendo che tale riferimento esiste negli British Standards e che non era stato rispettato. Si tratta di norme riconosciute di buona prassi, anche se non italiane e si suppone che un tecnico debba assolutamente conoscerle. Come si suppone che un tecnico delle costruzioni debba assolutamente conoscere gli eurocodici.
È una grave mancanza non avere letto gli eurocodici, e ancora peggio per gli Ordini essere sprovvisti di una copia in libreria.

I COV di letteratura sono spesso errati ma in eccesso, ossia tendono ad essere troppo cautelativi.
Questo perchè molti autori non hanno filtrato i dati.
Comunque, se il nostro dataset non è poco numeroso, non abbiamo bisogno di quei COV perchè li ricaviamo direttamente dai nostri campioni.

Quello che è veramente contestabile è trattare due verticali non omogenee come una sola omogenea. Sarebbe un esempio di applicazioen meccanica, e non ragionata, del metodo statistico, che porta ad errori.

Pasqualini o Cherubini?

Il 'Designers' guide to EC7' (ora tradotto in Italiano da epc libri)dice che la correlazione è negativa, per cui possiamo senza dubbio adottare il classico riferimento rho= -0.47 di Harr, 1981.

Questo, rispetto alla trattazione cautelativa nella quale rho=0 (quella descritta nei quaderni e che il designer's guide non contesta) ci fa guadagnare dei punti in coesione, se adottiamo la formula della normale bivariata che calcola c_k condizionato ad un phi_k.

Non ho nulla contro la statistica in generale, ma ritengo che non è la statistica che ti ripara i fondelli, ma è una buona caratterizzazione geotecnica e se questa è presente non ho nulla da temere da parte del CTU, quello che bisogna insistere è sulla corretta parametrizzazione se poi è uguale al minimo o prossima al minimo il discorso non cambia perchè alla struttura non succederà niente.
Se una struttura collassa per colpa nostra statistica o non statistica è la stessa cosa: sono guai seri e nessuno ti salva.
sarò sicuramente granitico nelle mie convinzioni ma certo le argomentazioni riportate che mi fanno cambiare idea.

Se non hai nulla da temere da parte dei CTU vuol dire che non hai mai avuto a che fare con gli stessi, neanche dall'esterno. E quelli da temere maggiormente sono quelli ignoranti.

Comunque, non l'abbiamo detto ma è del tutto scontato che la fase più importante di tutto il processo è quella preliminare alla definizione dei valori caratteristici. Se voi foste un pò meno testardi e aveste intrapreso la lettura dell'EC7 (o perlomeno del designers guide), sapreste che è evidenziato nello stesso che una corretta indagine, un corretto utilizzo delel correlazioni ed un preliminare trattamento dei dati sono premesse indispensabili al successivo trattamento statistico. Lo sanno tutti che 'immondizia dentro, immondizia fuori', come pure sappiamo tutti che la scelta della correlazione influisce di più sul valore finale del parametro rispetto al trattamento statistico.
Ciò non toglie che se tutte le fasi dell'intero ciclo lavorativo, dall'esecuzione dell'indagine alla definizione dei valori caratteristici, sono impeccabili e dotate di un riscontro oggettivo, molti di noi dormiranno sonni più tranquilli.
Se il vostro sonno non è turbato dalla mancanza di trattamento statistico, tanto meglio per voi, fino alla prima condanna in tribunale ah ah ah eh eh eh , no, era uno scherzo

OK siamo d'accordo.
I ctu da temere maggiormente sono quelli ignoranti, quelli testardi, quelli granitici ma anche quelli con il paraocchi che non si mettono mai in discussione.

E' proprio questo, in un percorso che dovrebbe portarti ad avere un dato oggettivo che fa correre il rischio maggiore.
Prendiamo ad esempio i dati postati da Loberto: con quei dati analizzando le curve granulometriche ed i limiti personalmente non mi sognerei mai di fare una trattazione statistica dei dati. Cercherei di fare un modello geologico e geotecnico che mi permetta di distinguere tra livelli diversi.
Magari ponendo attenzione al volume più prossimo alla fondazione per fi' e c' e valutando la compressibilità dei volumi più profondi (in caso di platea).
Ci sono abbastanza dati, ma il riscontro oggettivo secondo me fa propendere per una stima ragionata e cautelativa, piuttosto che in una trattazione statistica. Forse potrei essere io il ctu ignorante, ma se con quei dati alla mano scegliendo 1 "Low" si prende per buono il valore di 13kPa di c' a parere mio si prende un bel granchio.
Con tutti i parametri che trovo nel fogliettino mi premurerei di verificare prima la velocità di taglio cui sono stati sottoposti i campioni per verificare che il valore di c' sia reale e non fittizio per l'eccessiva velocità di prova.
Insomma quello che intendo è che a parere mio la trattazione statistica ha senso dopo un bel lavoro di scrematura di un mucchio di altri fattori.
Per le poche esperienze che mi sono capitate (in quanto a numerosità dei dati ottenuti da campioni indisturbati e SPT) devo dire tutto sommato che una volta applicate quelle scremature (o filtri parlando più forbitamente) la trattazione statistica ha portato ad una convergenza netta con la stima ragionata e cautelativa.
Il rischio maggiore che continuo a ripetere da quando sono uscite le NTC del 2005 (poi del 2008) è che facendo un gran calderone dei dati, siamo noi geologi a rimetterci di più perchè se abituiamo gli ing. a questo comportamento è sempre più probabile che escano valori "fuori del seminato" tipo tutti fi' di 17°-18°. La nostra capacità deve essere di fare modelli più prestazionali, che premino la conoscenza dei terreni permettendo di fornire parametri il più reali possibili.
Altrimenti basta schiantare un 15° e c'=0 e siamo tutti bravi (e dopo risparmieranno anche di chiamarci!).

Ripropongo il foglio di calcolo con qualche aggiustamento estetico.
Rimango in attesa di vostri pareri.
Saluti Spirifer