McCoy grazie per il lavoro che fai. La tua trattazione mi era sembrata più completa perché nelle linee guida non si accenna al caso di campioni di scarsa numerosità, ma questo solo perchè si usa sempre il metodo della dev. st. ignota. Ancora non so però se mi è tutto chiaro. Non ho capito che rapporto c'è tra i metodi 3 e 4 del foglio xk_low e il metodo del foglio "no". Cambia solo il tipo di distribuzione? Grazie a questo 3d sono andato a vedere il mio "Guida all'eurocodice 7" che avevo da un po' ma pensavo di aver afferrato il concetto sui valori caratteristici. Per il momento mi sono saltati all'occhio un paio di passaggi: 1) la "Relazione sulle indagini geotecniche" e la "Relazione Geotecnica di Progetto" (la prima è parte della seconda ma può essere redatta da un'altra persona) nel caso di progetti semplici, che riguardano piccole strutture su un terreno ben definito da esperienze comparabili, possono occupare in tutto una sola pagina (speriamo non lo legga nessun committente, nota mia ) 2) Nella figura sulla procedura generale per la determinazione dei valori caratteristici si legge:"scelta di una correlazione molto cautelativa quando si utilizzano tabelle standard che correlano i parametri ai risultati delle prove". questo cosa significa? Che a rigore per correlare un Nspt a un angolo di attrito devo usare sempre la vetusta correlazione RBS?
....dunque, l'oscillazione è già intesa mirata alla fondazione che si presenta.
Questa volta immagino che tu abbia voluto dire: ho iltipo e le dimensioni delal fondazioni, e a priori so che il valore caratteristico che governa lo SL è quello inferiore, il Xk-
Però, anche in queste condizioni di chiarezza sulla verifica da effettuare, perchè dare un intervallo, e in base a quali criteri?
Ossia, riprendendo il caso già esposto:
Xk-=32.2 Xk+=38.2 oppure con il metodo varianza nota: Xk-=32.6 Xk+=37.8
potresti pensare di assegnare l'intervallo:
Xk- = da 32.2 a 32.6
e, a parte il fatto che in questo caso è un intervallo ristretto, lasciare la scelta al progettista.
Ma effettivamente non abbiamo un intervallo poichè nel nostro modello i valori caratteristici non occupano intervalli continui delimitati da estremi, bensì occupano solo 2 punti, corrispondenti ai suddetti valori.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Nel caso della capacità prtante il valore cautelativo è 32.6
Ed è quello che l'ing, se vuole, può prendere.
Originariamente inviato da: mccoy
Se tu fornisci un intervallo: da 32.6 a 37.8 il progettista potrebbe adottare, se gli fa comodo, 37.8 e progettare in forte mancanza di sicurezza. Qualunque valore maggiore di 32.6 è comunque anticautelativo nelal nostra situazione.
Lo farà a suo rischio e pericolo, ma io glieli ho messi entrambi.
Originariamente inviato da: mccoy
Inoltre, la logica dei valori caratteristici è che si tratta di valori puntuali che caratterizzano in maniera cautelativa la molteplicità dei dati possibili.
Ogni dato si riferisce a un punto (questo è il limite dell'indagine di laboratorio), ma ciò che caratterizza la molteplicità dei dati è il valore caratteristico, rappresentato da una parte di essi al di sotto del V percentile
Originariamente inviato da: mccoy
..La responsabilità della scelta è del progettista, sentito anche il nostro parere eventualmente.
La Relazione geotecnica non la possiamo fare da soli. Solo l'interazione tra noi e ing riduce il tuo "doppio o triplo nostro lavoro". In questo modo anche il modello geotecnico non assumerà mille forme in funzione delle mille fondazioni possibili (solo per paura di trovarci in tribunale)
Nel caso della capacità prtante il valore cautelativo è 32.6
Ed è quello che l'ing, se vuole, può prendere. quote=mccoy] Se tu fornisci un intervallo: da 32.6 a 37.8 il progettista potrebbe adottare, se gli fa comodo, 37.8 e progettare in forte mancanza di sicurezza. Qualunque valore maggiore di 32.6 è comunque anticautelativo nelal nostra situazione.
Lo farà a suo rischio e pericolo, ma io glieli ho messi entrambi. [/quote]
Attenta pasionaria, è sbagliato il concetto (non puo mishiare nello stesso intervallo i valori caratteristici inferiori e superiori come se fossero due estremi dello stesso intervallo).
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
McCoy grazie per il lavoro che fai. La tua trattazione mi era sembrata più completa perché nelle linee guida non si accenna al caso di campioni di scarsa numerosità, ma questo solo perchè si usa sempre il metodo della dev. st. ignota.
Grazie Andrea per l'apprezzamento, quell'articolo in effetti è esaustivo come richiami di letteratura e come metodologie statistiche esposte, non escludendo la parte sull'autocorrelazione.
Unica cosa da aggiornare è quell'interpretazione sul 5° percentile, che, come è risultato da questa discussione e dall'esame delle tavole del designers' guide, è un 5° percentile (o frattile, come dice l'EC7) della popolazione e non del campione, per cui si utilizza sempre la distribuzione di student.
Nel nuovo foglio, di cui ho già la 2a versione più snella e che va bene anche per excel 2007 (non so per excel 2003), ho comunque adottato rigorosamente, sviluppandole in maniera esplicita in maniera da applicarle su foglio elettronico, le formule implicite del designer's guide EC7, e del designer's guide EC EN 1990, ch lì sono esposte in maniera forse un pò confusa. Ho controllato i coefficienti con le tavole annesse al designers guide EC7 e alla sezione D dell'EC EN 1990.
Il risultato comunque è interessante ed intuitivo, poichè, anche nel caso di un solo dato, i valori caratteristici Xk_mean e Xk_low sono diversi (mentre nella mia precedente trattazione erano uguali).
Il fatto che i valori di Xk_low possono essere disstrosamente bassi viene superato, in gran parte, utilizzando la formula con Vx (o COV) noto
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Ancora non so però se mi è tutto chiaro. Non ho capito che rapporto c'è tra i metodi 3 e 4 del foglio xk_low e il metodo del foglio "no". Cambia solo il tipo di distribuzione?
Il foglio 'no' va eliminato, mi è servito solo a controllare con il 5° percentile del campione, ho già provveduto nelal nuova versione.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Grazie a questo 3d sono andato a vedere il mio "Guida all'eurocodice 7" che avevo da un po' ma pensavo di aver afferrato il concetto sui valori caratteristici. 2) Nella figura sulla procedura generale per la determinazione dei valori caratteristici si legge:"scelta di una correlazione molto cautelativa quando si utilizzano tabelle standard che correlano i parametri ai risultati delle prove". questo cosa significa? Che a rigore per correlare un Nspt a un angolo di attrito devo usare sempre la vetusta correlazione RBS?
Se parli di figura 2.3, quella frase non è riferita ai valori caratteristici, am ai valori nominali dei parametri, ottenuti da Nspt o Qc o Qt o N20 ad esempio. Il senso della frase credo sia il seguente. Se si usano delle tabelle standardizzate per passare da Nspt a phi, per esempio, queste tabelle devono essere preparate con una correlazione molto cautelativa.
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Ecco la versione aggiornata e snellita del precedente foglio excel, non ho rilevato errori ma ho tolto gli stimatori della varianza che non sono presenti nel designers guide.
I dati sono relativi alla Cu di una successione limosa argillosa, vedete che mentre la letteratura per la Cu suggerisce un COV del 30% o anche del 40% (Schneider, 1997), qui la COV è dell'8% soltanto, trattandosi di uno strato omogeneo con picchi filtrati. I valori caratteristici da utilizzare sono quelli blu, anche se in questo caso sono poco diversi da quelli in rosso.
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Attenta pasionaria, è sbagliato il concetto (non puo mishiare nello stesso intervallo i valori caratteristici inferiori e superiori come se fossero due estremi dello stesso intervallo).
Attenta pasionaria, è sbagliato il concetto (non puo mishiare nello stesso intervallo i valori caratteristici inferiori e superiori come se fossero due estremi dello stesso intervallo).
Non ho scritto che mischio kmean con klow
Giusto per intenderci, ricordo che i 4 valori caratteristici di cui parlavo prima sono i seguenti:
Xk+_mean Xk-_mean Xk+_low Xk-_low,
e nel foglio che ho postato sono tutti indicati.
Addirittura i valori caratteristici, se li vogliamo elencare tutti come indicati nel designers' guide e nei quaderni, sarebbero in numero di 8 per ogni paramentro e strato omogeneo (tutti indicati nel foglio sopra allegato):
Xk+_mean Vx ignoto Xk+_mean Vx Noto Xk-_mean Vx ignoto Xk-_mean Vx noto Xk+_low Vx ignoto Xk+_low Vx noto Xk-_low Vx ignoto Xk-_low Vx noto
E qui mi fermo per evitare che mi vengano recapitati pacchi bomba (ma forse li state già confezionando, ah ah ah , li farò fiutare dal mio maggiordomo Leòn).
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