Nel ringraziare Spirifer, gibasile e mccoy per il collaudo del Quaderno 2, abbiamo (pluralis maiestatis)concluso che più dati abbiamo e meglio potremmo caratterizzare le unità.
So che non è una gran geniata, ma ne consegue che con le sole analisi di laboratorio, inevitabilmente su pochi campioni (di norma i lavori che eseguamo non sono per dighe o grandi infrastrutture), ci addentriamo in un procedimento giustamente cautelativo, ma forse troppo penalizzante ai fini della definizione dei suddetti parametri.
Le indagini in situ invece risolvono questa (forse per qualcuno, apparente) incongruenza. Ad esempio le cptu forniscono indicazioni ogni 2 cm di avanzamento...
Questa visione d’insieme (probabilmente filtrata da ciò che faccio abitualmente) mi spinge ad avanzare altre richieste per altre aspettative da un quaderno sui valori caratteristici.
Questa visione d’insieme (probabilmente filtrata da ciò che faccio abitualmente) mi spinge ad avanzare altre richieste per altre aspettative da un quaderno sui valori caratteristici.
Una richiesta potrebbe essere quella di una procedura (o linea guida, o suggerimenti tecnici, se non vi piace procedura) per definire i valori caratteristici direttamente (senza l'uso delal statistica) da un solo dato a disposizione. Un esempio svolto con il mio foglio:
Strato omogeneo, CPTU fatta eseguire da pasionaria; 416 dati di Cu: media 0.777, s 0.18, COV=Vx ignoto (dei dati)= 0.231, Cu_k-_low Vx (in assenza di compensazione, si parla di un piccolo plinto per segnaletica autostradale)= 0.48
Adesso un dato solo di Cu ricavato da una triassiale commissionata a Gianni Vianna, nello stesso strato e con al stessa media 0.777 e sigma di letteratura = 0.3 (Vx noto) Cu_k-_low = 0.23
Quest'ultimo valore risulterebbe ancora più basso adottando il COV di 40% suggerito da Schneider.
con Cu_k 0.23 o ancora più basso bisognerà quasi certamente operare uan sostituzione del terreno, mentre con 0.48 è probabile che si potrà risolvere senza sostituzione.
Una procedura diretta ci permetterebbe forse di non abbattere della metà il valore nomnale del dato. Forse.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Questa visione d’insieme (probabilmente filtrata da ciò che faccio abitualmente) mi spinge ad avanzare altre richieste per altre aspettative da un quaderno sui valori caratteristici.
Una richiesta potrebbe essere quella di una procedura (o linea guida, o suggerimenti tecnici, se non vi piace procedura) per definire i valori caratteristici direttamente (senza l'uso delal statistica) da un solo dato a disposizione. Un esempio svolto con il mio foglio:
Strato omogeneo, CPTU fatta eseguire da pasionaria; 416 dati di Cu: media 0.777, s 0.18, COV=Vx ignoto (dei dati)= 0.231, Cu_k-_low Vx (in assenza di compensazione, si parla di un piccolo plinto per segnaletica autostradale)= 0.48
Adesso un dato solo di Cu ricavato da una triassiale commissionata a Gianni Vianna, nello stesso strato e con al stessa media 0.777 e sigma di letteratura = 0.3 (Vx noto) Cu_k-_ low = 0.23
Quest'ultimo valore risulterebbe ancora più basso adottando il COV di 40% suggerito da Schneider.
con Cu_k 0.23 o ancora più basso bisognerà quasi certamente operare uan sostituzione del terreno, mentre con 0.48 è probabile che si potrà risolvere senza sostituzione.
Una procedura diretta ci permetterebbe forse di non abbattere della metà il valore nomnale del dato. Forse.
quello che forse sarebbe ideale fare (e io faccio così) e' utilizzare la prova di laboratorio come dato certo e puntuale (ovviamente se i 3 provini mostrano una buona ripetibilità) da estendere con le misure di pocket e/o vane test sulle carote: a questo punto potremo avere anche 20 misure al metro di cu e per mia esperienza il cov si abbassa di molto e può arrivare tranquillamente al 10%. Questo chiaramente per la cu
Ultima modifica di Gianni Gambetta Vianna; 24/12/201200:24. Motivo: Precisazione
Originariamente inviato da: Gianni Gambetta Vianna
quello che forse sarebbe ideale fare (e io faccio così) e' utilizzare la prova di laboratorio come dato certo e puntuale (ovviamente se i 3 provini mostrano una buona ripetibilità)
concordo
Originariamente inviato da: Gianni Gambetta Vianna
da estendere con le misure di pocket e/o vane test sulle carote: ..
Su questo invece non sono d'accordo. Se cerchi ripetibilità sulle prove, pocket e/o vane test nella carota appena estratta (solo così il campione è "al naturale") incidono molte variabili. Scelgo di fare sondaggi solo per "tarare" prove ben più utili (anche se indirette) per raccogliere informazioni (sempre finalizzate alla stima di cu). Qui ciò che fa la differenza sono le correlazioni che scegli...e qui ognuno ha i suoi "miti"..(menomale!)
ps ho scritto questo post di nascosto: devo fare le valigie e se mi vedono "perdere tempo", mi "massacrano" (si fa per dire)
Questa versione sostituisce tutte le versioni precedenti che potete, quindi, gettare nel cestino, essa contiene un piccolo aggiustamento. Per quanto riguarda un solo valore ho constatato che questo foglio non va bene ma come dice Mc Koy si potrebbe proporre una soluzione basata sulle formule esponenziali, si potrebbe agire su queto foglio (non sia mai!) oppure reimpostrne un altro ad hoc. In quest'ultimo caso si potrebbe pensare ad una soluzione onnicomprensiva che corregga il valore in base al penetrometro usato, riporti al 5° percentile e successivamente applicando l'algoritmo esponenziale dia i due valori cautelativi. Io penso che però dato un valore con il penetrometro iniziale (specialmente se si tratta di un 30 kg) poi non ci sarebbe più trippa per gatti, ovvero si arriverebbe a valori troppo bassi perpoter essere usati. Comunque vedremo. Sauti Spirifer
Personalmente sono d'accordo con il metodo di Gianni, ossia tarare le pp sulla prova di laboratorio ed adottare quei 'numerosi' dati, ovviamente previo il giudizio di attendibilità delle pocket (e della cu di laboratorio) da parte del tecnico.
Questo è possibile per la Cu ma non per la coppia phi-c in coesivi
Pasionaria, tarare le penetrometrie sulle prove di laboratorio è ancora meglio ovviamente, quando si ha un'indagine completa di quel tipo.
Il 'punto debole' della catena è costituito sempre dai parametri di Mohr-Coulomb, determinabili solo con prove di laboratorio generalmente presenti in numero scarso o molto scarso.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Pasionaria, tarare le penetrometrie sulle prove di laboratorio è ancora meglio ovviamente, quando si ha un'indagine completa di quel tipo.
Il 'punto debole' della catena è costituito sempre dai parametri di Mohr-Coulomb, determinabili solo con prove di laboratorio generalmente presenti in numero scarso o molto scarso.
Lo scenario che dipingi è ottimale, tuttavia :), visto che i lavori di ordinaria amministrazione non sono ponti, dighe, autostrade e centrali idroelettriche, cerchiamo di far fruttare al meglio il budget concesso, nel quale difficilmente entrano le triassiali
nel quale difficilmente entrano i sondaggi, quindi i prelievi campioni e qualsiasi porva di laboratorio......salvo buona volontà (leggi quasi regalo) di chi opera....
visto che i lavori di ordinaria amministrazione non sono ponti, dighe, autostrade e centrali idroelettriche, cerchiamo di far fruttare al meglio il budget concesso, nel quale difficilmente entrano le triassiali
Mah, io forse allora sono strano. Lavoro piuttosto poco e non faccio dighe, ponti, autostrade e centrali però nel 2012 per lavori miei ho previsto una decina di triassiali e almeno una trentina di campioni. Ripeto i miei lavori sono 10-15 l'anno in cui rientrano anche smaltimenti reflui ed altre piccole e piccolissime cosette. Io non credo sia un problema di costi, credo che stia a che tipo di problema ci troviamo di fronte; probabilmente dipende dal fatto che spesso ho a che fare con problematiche su edifici già realizzati, piuttosto che sul nuovo. In ogni caso anche sul nuovo generalmente preferisco procedere con un minimo di prove incrociate (a meno non si tratti di opere ininfluenti sul terreno)
Ultima modifica di Gianni Gambetta Vianna; 28/12/201217:07.
concordo
