Originariamente inviato da: Gianni Gambetta Vianna
Io non credo sia un problema di costi, credo che stia a che tipo di problema ci troviamo di fronte..
Allora "incrociamo" un pò di dati: quanto ti costa una CIU?
Originariamente inviato da: Gianni Gambetta Vianna
In ogni caso anche sul nuovo generalmente preferisco procedere con un minimo di prove incrociate (a meno non si tratti di opere ininfluenti sul terreno)
[quote=Gianni Gambetta Vianna] Io non credo sia un problema di costi, credo che stia a che tipo di problema ci troviamo di fronte..
Allora "incrociamo" un pò di dati: quanto ti costa una CIU?
Non era questo tipo di incrocio che intendevo, comunque diciamo che per un quantitativo di 2-3 campioni da analizzare siamo intorno a 390€ per la Triax CIU. E' vero mi dirai che a quel prezzo ci fai 2 CPT a 15m, ma come già detto dipende da che tipo di risposte dobbiamo dare. In un lavoro che ho in corso, sinceramente con le CPT non sarei assolutamente riuscito a caratterizzare adeguatamente il livello argilloso responsabile del dissesto. Si tratta di argille grasse con limiti 73/39/34 e SPT normalizzato di 25 cu di circa 100kPa, quindi immagino valori di CPT non trascurabili. Orbene la CIU (ottimale per il tipo di provini)ha determinato parametri meccanici di picco con fi' 17° e c' di circa 10kPa, che (devo ancora analizzare però) decrescono molto per quanto riguardano i post picco (trattandosi di un dissesto in atto più appropriati). I valori sono tra l'altro molto ripetibili anche con altre metodologie (tipo taglio CD con velocità dell'ordine di 0.0015mm/min) già eseguite in zona molto vicina su litotipi analoghi. Se non avessi svolto questo tipo di analisi non sarebbe stato ascrivibile a questi terreni il dissesto visionato (trattasi di tracciato provinciale) e sarebbe stato previsto un intervento di bonifica del tutto inutile, visto che le pendenze dell'area non risultano esagerate. Con questi parametri meccanici invece anche le moderate pendenze presenti vanno in crisi con le analisi di stabilità. Ovvio poi che è stato il sopralluogo con le evidenze geomorfologiche raccolte che ha permesso di procedere come sopra, quindi non è detto che per altri tipi di problemi sia determinante la prova di laboratorio ma sostengo che sia un bene avere le porte aperte a tutto, anche a quanto in apparenza possa "costare" di più sensibilizzando il committente. Sinceramente nel caso che ho esposto ero convinto che proprio per la campagna di indagini proposta non sarei stato richiamato, ma evidentemente il committente è stato persuaso dell'approccio. Probabilmente molti lavori così vanno persi, ma penso che se avessi operato scelte diverse non avrei potuto fornire una risposta idonea (forse sarò poco mago (ma cerco di utilizzare il più possibile anche la parte di stomaco del geologo naturalista) e troppo pragmatico?)
Basandomi su alcuni insegnamenti di McKoy ho predisposto questo calcolo per una prova sola. Questo foglio di calcolo potrebbe essere utile per dare forza scientifica ai dati per una piccola costruzione(da un pollaio, ad una cuccia per cani, ad un muretto o piccoli corpi di fabbrica). Non me ne voglia McKoy se ho interpretato male le sue nozioni, nè i colleghi che non approvano il foglio. Siamo in una discussione tra amici e penso che tutti abbiano la possibilità di contribuire con una propria idea anche se non brillante. Naturalmente sono disposto ad accogliere ogni suggerimento ma non troppe parolacce. Saluti Spirifer
Con una prova di taglio diretto non si sarebbe arrivato allo stesso risultato? Lo domando perchè in generale è più facile ottenere campioni "trattabili" con il taglio (ad esempio con trincee) e proprio su frane l'ho utilizzazto spesso...
Basandomi su alcuni insegnamenti di McKoy ho predisposto questo calcolo per una prova sola.... Saluti Spirifer
Sì, per modeste costruzioni può andare bene, giusto per dare un supporto decisionale. Le correlazioni phi-c di Cherubini sono valide però solo per argille blu di matera.
La procedura consigliata dal designers' guide però è un pò diversa, ossia, dopo avere ottenuto la migliore stima del phi dalla prova, questo dato va trattato con il metodo della varianza nota. L'errore dovuto all'esecuzione può ovviamente essere preliminarmente trattato, il metodo da me proposto nel foglio SPT originario è più sofisticato ma può dare luogo a bassi valori di phi_k
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Vi invito ad osservare la relazione di Tanaka e Ukida del foglio di calcolo, constaterete che è più cautelativa dell'originale, ciò naturalmente si riflette, sempre in senso prudenziale, su tutti gli altri dati del foglio di calcolo. Dai, che per un muretto e un piccolo corpo di fabbrica penso che stiamo dentro i margini di sicurezza e il tutto con una prova SPT anche con il 30 kg, se invece vuoi fare la trincea i costi tra escavatore e laboratorio penso sarebbero ben maggiori. Saluti Spirifer
Mi sono dimenticato di aggiungere che con la prova penetrometrica di 30 kg, hai un profilo (o più profili) delle caratteristiche meccaniche della zona d'influenza 10 cm per 10 cm, mentre una prova di taglio diretto ti dà qualche dato su una piccolissima porzione di terreno. Dividendo per 1.32 si supera poi quel piccolo disturbo dovuto al rifluimento in punta che in parecchie marche di penetrometro non viene neanche considerato. Saluti Spirifer
Con una prova di taglio diretto non si sarebbe arrivato allo stesso risultato? Lo domando perchè in generale è più facile ottenere campioni "trattabili" con il taglio (ad esempio con trincee) e proprio su frane l'ho utilizzazto spesso...
In casi particolari si. In realtà però la triax CIU consente ai provini di rompersi secondo le zone di debolezza naturali, mentre la prova di taglio ha l'inconveniente di impostare la rottura secondo i telai della scatola. Inoltre in un caso come quello esposto è necessario utilizzare per il taglio delle velocità bassissime (e non è detto che tutti i laboratoristi lo facciano) mentre con la triax ciu anche se la velocità non fosse quella perfetta la registrazione delle pressioni interstiziali consente di ricavare comunque i parametri efficaci. Inoltre proprio su una frana avere idea di come le pressioni interstiziali varino durante la rottura è un dato utile.
Mi sono dimenticato di aggiungere che con la prova penetrometrica di 30 kg, hai un profilo (o più profili) delle caratteristiche meccaniche della zona d'influenza 10 cm per 10 cm, mentre una prova di taglio diretto ti dà qualche dato su una piccolissima porzione di terreno. Dividendo per 1.32 si supera poi quel piccolo disturbo dovuto al rifluimento in punta che in parecchie marche di penetrometro non viene neanche considerato. Saluti Spirifer
Mah, io per la parametrizzazione diffido parecchio anche del DPSH, per prove fatte senza rivestimento (99.99999999% dei casi) dato che per più lavori ho riscontrato una dispersione clamorosa dal numero di colpi del DPSH e SPT eseguita a punta aperta in foro di sondaggio e in seguito a prelievo del campione (condizioni ideali e prove fatte a 2-3m di distanza, quando le SPT fatte a 20-30m sono perfettamente ripetibili). Figuriamoci per le prove fatte con DM o DL. Preferisco utilizzare i dati qualitativamente e interpretare eventualmente i parametri cautelativamente secondo esperienza o prendendo i valori più bassi del n di colpi
