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cari colleghi tutti
come spesso accade nelle questioni deontologiche che investono la nostra figura professionale si va fuori bersaglio.
Come è mia consuetudine cercherò di spiegare i motivi di tale mia affermazione riferendomi ad alcuni interventi scritti:

1) per Antonio Scaglioni:
il conflitto di interessi riguardo i consiglieri dei nostri Ordini (Nazionale e Regionali)relativamente alla loro attività imprenditoriale non esiste semplicemente perchè non vi è da parte loro alcuna funzione legislativa ( a differenza del nostro Parlamento dove da svariati anni si invoca una legge per il conflitto di interessi). La Legge 112/63 "disposizioni per la tutela del titolo e della professione di geologo" e il relativo Regolamento di esecuzione, il DPR 140/65, impongono, a chi si accolla l'onere di rappresentare gli interessi della categoria, il compito di agire per i geologi senza fare alcuna distinzione se a tale compito si presentano geologi-liberi professionisti o geologi-imprenditori. Detto molto francamente credo sia giusto non fare discriminazioni tra le due tipologie di persone per cui condivido pienamente l'opinione espressa da expo_3001. Fortunatamente la stessa L. 112/63 dà la possibilità alla "base" di poter revocare il mandato ai suoi consiglieri qualora se ne ravvisino gravi inadempienze (art. 11) nelle modalità espresse dallo stesso articolo citato.

2)per Expo_3001:
condivido pienamente anche la questione da te (posso permettermi di dare del tu ad un collega anche senza conoscerlo ?) posta circa la questione dell'assicurazione professionale. Anche qui ci aiuta (fortunatamente) la Legge.
Quello che molti colleghi non sanno è che la polizza professionale mentre è facoltativa (ma consigliabile per gli ovvi motivi già espressi da Expo_3001)E' OBBLIGATORIA per le prestazioni professionali relative a lavori pubblici così come previsto (se ricordo bene) dalla vecchia Merloni e s.m.i.!

Concludo ponendo a tutti, compresi i geologi-imprenditori-informatici, una domanda:

"se la legge di istituzione dell'Ordine e di tutela della professione del geologo dà a TUTTI la possibilità di essere Consiglieri, Segretari, Tesorieri, Presidente dell'Ordine, perchè non dare sempre a TUTTI la possibilità di decidere se e quando fare la libera professione e l'impresa (sempre a patto di rispettare standards operativi e tutele dei committenti) ?????

Ma cosa dici ?

Questi devono dare un parere al ministero su una questione da cui loro traggono vantaggi nenormi ed un ingiusto monopolio danneggiado tutti noi lo privandoci di diritti che tutte le altre categorie possiedono !!

Per di più questo lo fanno in nome nostro senza averlo mai detto prima di essere eletti .

Quando sono in Consiglio sono dei pubblici ufficiali per cui potrebbe anche esserci il reato d'interesse privato in atti d'ufficio.

Fin dal mio primo post su questo argomento ho sostenuto che era una lotta fratricida e purtroppo più il tempo passa più mi accorgo che avevo ragione.

Antonio

Per chiarimenti necessari.

Al Collega Scaglioni:

1) non sono un consigliere di alcun ordine, il mio era un ragionamento basato sulla legislazione attuale e vigente. Quando deciderò di diventare congliere lo farò sapere a chi interessato, compreso Lei, se di competenza.
2) se avrà la compiacenza di inviarmi un messaggio e-mail Le fornirò le mie generalità compreso peso specifico ed altezza in pollici. Fino ad allora tengo alla mia privacy e non mi faccio pubblicità usando uno strumento che non la prevede.
3) prima di minacciare inconsistenti ricorsi alla giustizia ordinaria si faccia un giro di coscienza: io sono un imprenditore e subappalto lavori a Colleghi, se fanno casini e non sono assicurati mi tocca coprire con la mia assicurazione. Punto e fine del discorso. Niente d'illegale, anzi molto più legale della Legge stessa.

Piuttosto, non glissi e scappi: Lei, egregio Collega che usa il penetrometro o altro è assicurato per i danni diretti al cliente o ai terzi ? paga INAIL o forma assicurativa equivalente, i suoi aiutanti sono regolarmente assunti o incaricati con contratto chiaro ed esaustivo ? Ha un RSPP e un documento di analisi di rischio redatto secondo normativa ?

Se la risposta è si Lei ha tutti i diritti di protestare perchè, pur essendo un professionista esercita in maniera corretta attività d'impresa. Quindi la Sua protesta è corretta e io sono pronto a sottoscriverla perchè cambi la circolare.

Se la risposta è no Lei esercita in modo palese una sleale concorrenza a danni delle imprese che in qualche modo devono tutelarsi ricorrendo o essendo presenti negli ordini professionali.

Questo è tutto e altro non c'è.

Quanto allo spiritoso del sismografo se per ogni questione (anche seria come questa) dobbiamo fare del forum un posto dove cazzeggiare ed esprimere la nostra "vena umoristica" non passerà molto che qualcuno penserà che forse l'impegno di tenerlo aperto non vale la candela.

E addio possibilità di, magari litigare, ma per lo meno confrontarci.

Cordialità

Mi spiace Expo ma Lei è fuori strada, non stiamo parlando di professionisti con dipenedenti legalizzati o meno ma di professionisti che usano con le proprie mani strumenti di indagine in sito o di laboratorio. Senza l'ausilo di dipendenti.
Ed è proprio qui che si crea il malcontento.

Per mio conto ho già espresso il discrimine che l'uso di dipendenti da parte del professionista, in questo campo è attività d'impresa.

Ma il punto non è questo; alla radice della normativa, alquanto traviata per conto mio, vi è il fatto che ogni prova per quanto modesta (in tutti i sensi) deve essere certificata da un laboratorio ufficiale. Perchè si tratta di un test su materiali da costruzione. Questo è il punto di partenza delle impostazioni della normativa se la si ripercorre a ritroso.

Dire che il sottosuolo è un materiale da costruzione mi pare assolutamente una forzatura, e sono certo che con il dovuto supporto legale lo si possa dimostrare.

Mi sarebbe parso più consono partire da presupposto che ogni intervento che superi un certo importo deve essere accompagnato da cartificati ufficiali. Ma non siè partiti da ciò.

Fatte queste premesse ci troviamo nella situazione del geometra a cui è stato tolto di mano il teodolite o il livello.
O il dentista che si è privato del trapano.
O il ginecologo che non può fare una ecografia.

Che poi ci siano dei colleghi che riescono a lavorare senza questi ausili diretti, per come si sono creati il lavoro, è un altro conto.
La maggioranza e soprattutto i giovani che vogliono entrare nel mondo le lavoro con buone speranze e con qualcosa da offrire in più, debbono poter contare su questa possibilità che difatto verrebbe delegata a cinque o sei società per ogni regione (vedi prove sui calcestruzzi già a regime).

Allora, riallacciandomi ad una precedente richiesta di Egidio potremmo affermare che l'esecuzione di un sondaggio meccanico a carotaggio continuo CERTAMENTE non può essere considerata attività professionale, poichè necessita almeno di un collaboratore per manovrare le aste.
NO! Dimenticavo! il collaboratore potrebbe essere un altro geologo e quindi niente da fare, anche il sondaggio è attività professionale.

Un altro dilemma, però mi affligge:
Quando il geologo esegue le indagini per altri propfessionisti l'esempio del dentista e del ginecologo rimangono validi?

per expo 3001
Io lavoro da solo o in compagnia di colleghi ugualmente liberi professionisti:
ho una rc professionale che copre danni ai terzi (ma quando li ho fatti la franchigia mi ha sempre fregato...)
Facedno (come preofessionista) l'RSPP in una cava mi comporto in maniera similare con il penetrometro aeduaguatamente certificato (ma anche con il sismografo o la geoelettrica) giro con i DPI e il p.s.
Questo credo faccia di me un professionista prudente ma non un imprenditore. Gli strumenti che utilizzo (molti) sono il prolungamente di braccio, occhio e udito del sottoscritto.
Il commitente sarà tutelato solo da due fattori: la serietà (che viene prima di ogni legge) e la certificazione di processo (e magari da il rispetto di norme tipo AGI 77, aggiornaate, condivise e fatte rispettare da autorità di controllo preposte, tipo il genio per il cubetto di ca) non certo dall'acreditamento che implica solamente quantità (o meglio massa critica) e chiude il mercato a pochi (o pochissimi) imprenditori (spesso geologi...).
Per esempio una CPT relaizzata con perizia da un operaio ha lo stesso peso di quella realizzata da un professionista solamente in condizioni idelai (piane alluvionali con terreni normal consolidati), appena usciamo da ambienti sedimentari semplici l'interpretazionei (di cui per altro spesso necessariamente bisogna ricorrere all'impresa per il sondaggio di taratura) "autoamtizzata" o automatica risulta carente o spesso del tutto errata, alla prova vanno associate osservazioni geologiche per decidere se un rp 40 è più facilmetne un'argilla OCR piuttosto che una sabbia sciolta o magari un deposito di mudlfow leggermente granulareo altro ancora.
Con questo non voglio svilire l'operatore esperto, per carità ma dico che spesso l'indagine fatta dal professionista (con mezzi adeguati, certificati e non da impresa) ha un valore aggiunto non quantificabile ma spesso (soprattutto per le prove indirette) DECISIVO.
Cordialità da un geologo con i guanti

Se ci si appoggia a queste argomentazioni vuol dire che tutto il resto è debole.

Vogliamo vietare l'esecuzioni di indagini per altri professionisti. Ok

Vogliamo vietare l'utilizzo di una sonda a carotaggio continuo. Ok E se ne inventano una portatile?

Ma attenzione se andiamo su questa strada possiamo vietare il possesso di un plotter allo studio perchè il suo funzionamento non è direttamente collegato alla attività professionale ma è pura attività d'impresa del centro servizi stampa sotto casa.

I livelli che individuo sono due.
L'Unione Europea ha diffuso delle linee guida per certificare i materiali DA COTRUZIONE, e davvero vorrei un parere europeo se le indagini geotecniche nel sottosuolo rientrano in questi materiali. MA non raccomanda certo di organizzare tali laboratori e affini sulla base di quantità di attrezzatura e metri quadri d'ufficio. La qualità non si misura su queste cose. Proprio a livello professionale potrebbe allora valere che se ho un bello studio in posizione centrale sono più bravo del collega che lo studio non lo ha.
O ancora, che se sono UN PROFESSORE UNIVERSITARIO, sono più bravo...

Quindi altro livello. La legislazione italiana riguardante gli Ordini vuole dividere l'attività impreditoriale dalla professionale.

Nel nostro caso, *mente e malleo*, tale divisione è abbastanza difficile concorderete?
Allora per mazzettare un campione di roccia devo chiamare l'impresa? Perchè non sto facendo un lavoro intellettuale ma colpendo con forza e destrezza un campione!
Come la mettiamo.

Usiamo un po di buon senso e veniamo ad un accordo, senza metter sul lastrico più del65% per cento dei geologi italiani che non sono proprio persone abbienti e che hanno assunto magari degli impegni economici fidandosi di questa possibilità.

Passi Bersani, che vuole liberalizzare, ma è triste che si venga colpiti proprio dal proprio CNG appena votato nel cui atteggiamento prevale chiaramente questo intento; come ha ribadito il presidente del mio Ordine Regionale in una lunga circolare appena arrivata.
Che qui estapolo:
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Il quadro che si è prospettato in merito alle opinioni degli OO.RR. però non è unitario, ma appare complicato dal disaccordo di alcuni presidenti regionali circa l’opportunità e la legittimità delle rivendicazioni da avanzare in materia geotecnica e relativamente alle attività di indagine e di laboratorio. A costoro è stato ricordato dai più che il 65% del fatturato dei geologi in Italia proviene da prestazioni di tipo geotecnico che costituiscono la più importante, se non esclusiva, porta di ingresso alla professione per i giovani che vi si affacciano. Anche in seno allo stesso Consiglio Nazionale traspare una non totale concordanza in merito alle rivendicazioni da proporre. Si può ben comprendere, quindi, come sia faticoso concertare una convinta pressione sugli organismi istituzionali che dovranno provvedere alla revisione più o meno prossima del DPR 328/2001 (che le nuove norme non hanno abrogato) ove si legge che “le indagini e la relazione geotecnica” rientrano fra le attività che formano oggetto della professione degli iscritti alla Sez. A dell’Albo dei Geologi, decreto che rappresenta l’unico, vero baluardo delle nostre rivendicazioni. Da tempo anche il C.N. degli Ingegneri, che ha diffuso un’ampia relazione elaborata dal proprio Centro Studi, sta lavorando affinché siano introdotte modifiche nel DPR 328/01 tali per cui venga eliminata la previsione della competenza geotecnica ai geologi così come attualmente formulata.
......
E’ bene specificare che il campo di applicazione della norma richiedente la certificazione ufficiale, possiede uno spettro assai ampio, che va dai sondaggi meccanici e prove in foro associate (S.P.T., permeabilità, dilatometriche, pressiometriche, scissometriche, inclinometriche etc.), alle prove di laboratorio sui terreni e le rocce, a prove diverse sui terreni (carico su piastra, carico su pali, misura del peso dell’unità di volume etc.), alle prove geofisiche in sito (prospezioni elettriche e sismiche, indagini elettromagnetiche, indagini georadar). Tale norma, di cui ad oggi non si prevede la data esatta di entrata in vigore, ha destato profonde preoccupazioni in molti Colleghi, che hanno paventato una flessione della propria attività professionale e quindi della capacità reddituale. Sul punto, nell’ambito della discussione fra OO.RR. e C.N. il dibattito è stato assai articolato con toni talvolta accesi, ma nel quadro delle diverse opinioni è stato affermato un principio incontrovertibile nel merito del quale lo stesso Ordine regionale già in passato si è più volte espresso: l’esigenza di una netta separazione fra attività professionale e imprenditoriale. Da ciò deriva la necessità di porre precisi limiti, giacché l’utilizzo di attrezzature o strumentazioni per lo svolgimento di quest’ultima comporta innanzitutto l’obbligo di configurare un separato regime fiscale con l’acquisizione di un numero di partita IVA diverso rispetto a quello con il quale si opera professionalmente, senza contare il differente trattamento normativo cui vanno soggette, anche per quanto concerne il rispetto tariffario e le norme deontologiche nel loro insieme.
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Da una parte si vuole liberalizzare appiattendo qualità e di conseguenza costi, già ampiamente minimi per tutti nel privato e anche ormai nel pubblico.
Dall'altra si crea una nicchia per pochi con un apposito tariffario e una riserva di lavoro immensa.
Ma come?
E' giusto questo? Altro che separazione di attività professionale e professione.

GRazie

Caro Marpis
Ma tu sei figlio o nipote del CNG e affini?
Me lo sono sempre chiesto leggendo i tuoi post.
Non c'è niente di male, ma mi pare tu sia cresciuto con un bel lavaggio del cervello su cosa fa di buono il CNG.
Se no ti chiami Candido di secondo nome.