Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione non divaghiamo !!!

come ho già scritto in altri post domandiamoci (senza guardare le nostre non ricche tasche) esiste il pubblico interesse in tutto ciò?
Io sono convinto che la risposta (gia discussa) sia NO.
Allora niente sostiene questo accreditamento fantomatico; bene distinguere attività professionale da attività d'impresa anche con regime fiscale differente, con norme chiare (finalmente...), ma non perdiamo assolutamente la possibilità di fare personanalemente le indagini di ns competenza; comptenza in campo geotecnica conquistata sul campo (prorpio sul campo), differente da quella di stampo ingnegneristico (qui in Italia) prettamente teorica. La diretta conoscenza dei limiti d'indagine (e di laboratorio) fanno di noi degli sperimentatori ben più affidabile di un raffianto calcolatore che non sà come si raccolgono i dati.
L'accoppiata geologo applicato italiano (tm ) e ingengere civile, magari specializzato in fondazioni sarebbe l'ideale per risolvere le problematiche geotecniche, se lasciamo algi ingengeri...non so
Saluti con i guanti

Dai molti post e dai dialoghi con Marpis, penso che non è vero che sia intrallazzato, come ha immaginato Felix, è un puro con delle idee molto chiare. Scusa Marpis se Ti parlo così confidenziamente ma mi è venuto spontaneo.
Inoltre ha ragione quando dice che il nocciolo del problema è la RELAZIONE GEOTECNICA, però secondo me ce ne sono due, l'altro nocciolo è IMPRENDITORI-CNG.
Scaglioni l'aveva già capito da tempo.

Preciso che non intendo assolutamente dire che Marpis è intrallazzato ma da certi suoi interventi fa pensare che venga fortemente influenzato da persone molto vicine alla linea del CNG, tutto qui. Non c'è niente di male.
Solo lo vorrei un po più critico su ciò che penso ascolti.
La verità non sta mai da una parte sola in questi casi.
Saluti da un altro malmesso come lui che cerca sempre di imparare qualcosa.

Una risposta a Massimo Trossero e a Marpis78

Alla luce degli ultimi fatti normativi (vedi Bersani), e di quelli che si vocifera ci saranno (vedi trasformazione degli Ordini con competenza di garantire l'aggiornamento degli iscritti) è bene che separiamo la libera professione da quella che è l'attività di indagine, in questo sono d'accordo con Marpis78, ne otteniamo un ordine che in futuro può concentrarsi solo sulla tutela dell'attività professionale.
Certo non sono d'accordo con l'impostazione che la circolare 349 impone alle eventuali imprese che vogliono fare indagine geotecnica, la soluzione ritengo e ripeto stà sempre sulla Iso 17025, che consente a chi si sottopone a tale accreditamento di fornire un prodotto garantito per la qualità secondo severe direttive.
La Iso 17025 verifica sia lo stato amministrativo ma anche quello tecnico di una struttura che fornisce certificati di prova, la norma quindi non regola solo le tarature (come detto in precedenza in altri post) ed è la base su cui è stato redatto l'eurocodice 7, inoltre si può certificare non solo chi esegue una esclusiva attività di laboratorio ma anche chi esegue prove in sito (sondaggi-geofisica).
Un esempio: un laboratorio Universitario a Trieste oggi lavora in regime di Iso17025, ne esistono altri privati acreditati e in via di certificazione.
Europa: visto che abbiamo parlato di eurocodice in tutti i paesi europei è la iso17025 che regola l'attività dei laboratori geotecnici, provare per credere.
Se una struttura garantisce la qualità con una norma rigida come la iso io non vedo altri punti di divisione; garantendo la qualità, abbiamo eliminato i balzelli della superficie minima e del personale minimo (nei limiti di quello richiesto dalla certificazione di qualità) e abbiamo eliminato il minimo delle atrezzature richieste, ogniuno sottoporrà a certificazione le prove per cui si ritiene idoneo ad eseguire per competenza e logistica posseduta.
Mi pare che sia un punto di incontro per tutti, ordine, professionisti e impresari, un punto su cui si può ragionare e discutere.

Quando le leggi non sono sufficienti nel dirimere certe questioni, in Italia hanno valore giuridico gli USI.

Partiamo da qui. L'uso comune è questo:
- i sondaggi li fanno le imprese di pozzi o micropali;
- le penetrometrie le fanno i Geologi (il fatto che alcuni colleghi siano divenuti imprenditori del sondaggio e facciano entrambe le cose è positivo, sono bravissimi, ma non cambia la sostanza della prassi).
Difatti la gran parte dei sondatori non ha il penetrometro, nè ha alcun interesse a comprarsi uno statico da 20 t/punta elettrica/piezocono/dinamico superpesante. Almeno io non ne conosco nessuno.

Fin qui per le prove in sito; la questione dei laboratori in questa discussione è abbastanza marginale, anche se i professionisti-laboratoristi hanno le loro ragioni.

Non credo che la 349 sia opera di Geologi imprenditori.
Mi pare abbastanza evidente che l'azione di lobby esercitata sul Min.LLPP venga proprio dal gruppo dei grossi laboratori.
Non si sono limitati solo al loro settore.
Hanno voluto complicare la 349 accorpando sotto la voce "prove in sito" sia i sondaggi che le penetrometrie e altre prove che qualsiasi professionista può fare organizzandosi, senza necessità di struttura di impresa.

E' qui che il comportamento del CNG mi rimane incomprensibile.
PERCHE' NON E' STATO DIFESO AD OGNI COSTO IL SETTORE DELLE PROVE IN SITO (sondaggi esclusi), DA SEMPRE NOSTRO ESCLUSIVO APPANNAGGIO E FONTE NON TRASCURABILE DI REDDITO (anche di contributo integrativo 2% Epap, fagocitato nei costi di gestione del mostro pensionistico)?

Forse si sperava di risolvere il problema di certe prove "buone" anche quando non dovrebbero(*), o peggio inventate da qualche collega.
COSI' NON SI RISOLVE, SI CHIUDE.

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Tuttavia alcuni segnali positivi ci sono.
Sembra che la riscrittura della 349 sia stata, per il momento, fermata.
In una fase di liberalizzazioni non è nè logico nè ammissibile che si crei un mercato protetto per i sondatori.

Speriamo che si riesca a separare il settore dei sondaggi dal resto delle indagini in sito.
Tra l'altro nessuno di noi si rifiuterebbe di certificare le prove; rifiutiamo ovviamente le certificazioni che si riferiscono non alla prova ma alla "struttura", con requisiti di natura economica e non tecnica.

(*) Ho visto le pile di un ponte e complessi edilizi costruiti solo con alcune prove pocket... si vede che il collega non poteva permettersi nemmeno una DPL!

Mi preme precisare un altro aspetto.

Le indagini penetrometriche secondo la normativa dei lavori pubblici fanno parte dei SERVIZI - ossia sono prodotti professionali alla stregua di un progetto - anche se talvolta si tenta di farle passare per LAVORI - ovvero prodotti di impresa, in altri termini "costruzioni".

La seconda posizione può far comodo alle grosse stazioni appaltanti come l'Anas, ma nella pratica non ha spazio.
Infatti le indagini geognostiche fanno parte di quelle attività subappaltabili dal progettista dell'opera, e il progettista è affidatario di un SERVIZIO (DI PROGETTAZIONE). Se le penetrometrie fossero lavori, l'esecuzione delle stesse in subappalto significherebbe eludere la normativa sugli appalti pubblici.

Non parliamo poi di Inail e di documenti di sicurezza, che tutelano il solo personale DIPENDENTE, non certo un professionista che lavora in proprio con i propri strumenti.
L'assicurazione RCT copre ogni danno professionale e deve coprire anche i danni del penetrometro.

Come mai il CNG non ha ancora nessuna presa di posizione ufficiale sulla circolare 349?
Egidio Grasso aveva detto che stavano preparando tale documento, ma non si visto?
Il presidente dell'Ordine Regionale del Piemonte aveva detto che metteva in internet i risultati del colloquio con l'Ordine Nazionale o le decisioni che verranno prese, non si è visto nulla?
D'ora in poi non lo chiamerò più CNG ma SETTA SEGRETA.
Ci sono delle nuove prese di posizione del nuovo governo ed in particolatare del Ministero delle infrastrutture sulla 349 e in generale sul T.U.?
La circolare ufficiale è quella che comprende anche le prove geofisiche e che ha declassato a facoltative le prove penetrometriche o è ancora solo una bozza?

Se qualcuno sa qualcosa può cortesemente divulgarla.

Devi sapere che il costume emiliano esportato con successo a Roma con la nomina del nostro ex presidente regionale a vice presidente nazionale è questa: i consigli degli ordini dei geologi sono dei conclavi segreti su cui scende lo Spirito Santo ad illuniarli, quindi il loro operato è infallibile e non va nè diffuso nè tanto meno discusso !!!

Antonio .

X Marpis:
quando dici che "in Europa c'è netta distinzione fra professione e attività imprenditoriale" parli per sentito dire o per esperienza diretta? a quali paesi ti riferisci?
ti assicuro che in Germania non è così

Mi sembra un'ottima base di discussione.
I limiti da te accennati sono infatti stati posti dai laboratori "1086" (che fanno fatturati da capogiro) per tagliare le gambe ai piccoli.
Resto comunque del parere che professione ed imprenditoria, anche piccola, vadano separate.
Il geologo con penetrometro è, imho, un male.