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Cari soilrock e AlexDP

Non credo proprio che la posizione in cui mi trovo mi porti ad essere disonesto nei confronti dei colleghi o di imprese o di committenti.
Se si vuole essere disonesti le occasioni non mancano neppure stando in giacca e cravatta.

Sono il primo ad essere cosciente che molte norme vengono disattese, quando non ci sono interessi forti da tutelare. Io le chiamo "grida" si fa una legge solo per dar legnate al nemico di turno.
So anche che le norme riguardano le costruzioni sono prerogativa dello stato e non delle regioni.

Cerco di tener a mente che la maggior parte dei colleghi esterni al geoforum non si preoccupa minimamente del problema avendolo ampiamente classificato tra le "grida".

PS
Io il penetrometro l'ho ammortizzato da tempo...

Mi dispiace che tu ne faccia una questione personale. Non è mia intenzione.
Poichè ti riconosco una grande onestà intellettuale, non credo che tu possa sostenere che l'eseguire le penetrometrie sia attività professionale e dalla tua posizione avrai però rilevato che alcuni committenti, il pubblico in particolare, avranno preferito affidare l'incarico a chi gli fornisce contemporaneamente la prestazione professionale e quella di service.
E' ciò che io voglio assolutamente contrastare. La normativa deve essere chiara in merito. Ed ora, nonostante le rassicurazioni, non lo è.

Non ne faccio un problema personale.
Capisco il tuo punto di vista.
Il fatto è che con la liberalizzazione Bersani si fa addirittura di più.
Si permette a grandi società di includere il tutto in un prodotto offerto da una Holding che fornisce il progetto chiavi mano.

La committenza infatti, specie quella pubblica, chiede il progetto chiavi in mano; tanto che per non perdere l'ultmo lavoro ho dovuto addirittura accollarmi l'onere di una offerta comprensiva di sondaggi e della geofisica, e la tendenza è questa.

Caro Massimo
Non ho mai pensato che chi scrive in questo forum è per mero fatto personale, bensì per proporre idee e ascoltare quelle degli altri.
La nostra chiamiamola attività è però ad un bivio cruciale, e come ripeto da tanto dobbiamo trovare un alternativa condivisibile alla 349; cari colleghi vi invito tutti ancora a riflettere sulla iso 17025, non vorrei essere scambiato per venditore, ma la vedo come unica soluzione possibbile.
Discutiamola, vi chiedo di esprimervi a riguardo, perplessità o quant'altro, ma proviamo a discuterla.

Soilrock ti stai sbagliando, ci sono già imprese che hanno geologi di fiducia, a cui commissionano le prove penetrometriche, quindi capisci che da qui a quello che ho detto il passo è breve.
Inoltre Soilrock non hai ben capito come nasce e chi ha voluto questa normativa, sicuramente non l'hanno voluta nè geologi nè ingegneri professionisti e nemmeno il governo aveva in mente la strada della CONCESSIONE. Quindi chi l'ha voluta? naturalmente a chi fa comodo, e bada bene che non è dietroloogia o vedere complotti dappertutto è un dato di fatto.

Inoltre io sono geologo quindi con la mia presenza e con la mia accettazione certifico una indagine fatta come cavolo voglio io non come vuole l'impresa.
Le indagini nel suolo e sottosuolo sono nostra prerogativa come dicono più leggi sia quella che definisce le competenze del geologo sia quella che istituìsce l'Ordine.
Poi sarà la concorrenza che dirà se uno ha lavorato bene o male.
In nessun altro paese del mondo esiste la CONCESSIONE STATALE obbligatoria per eseguire indagini geognostiche.
Solo nel nostro paese che ......(leggere post Scaglioni)

Geodesi, io credo che tu non non abbia capito.
Io sono un responsabile all'interno di una di queste aziende. Una delle più grosse. Proprio ora ho telefonato ad un fornitore di indagini geognostiche. Ti ripeto. Non si verificherà quello che tu temi perchè la maggior parte dei laboratori ha la forza economica per acquistare, oppure farà accordi commerciali. Ma il possessore del penetrometro si scorderà i guadagni di prima. Senza contare che la circolare prevede un certo numero di dipendenti. Alcuni, giovani, magari verranno assunti.
Per quanto riguarda il non sapere, i primi vagiti di questa circolare li ho visti ancora 10 anni fa quando lavoravo in un laboratorio 1086/geotecnico.
Si, certo. Potrai dialogare con l'azienda, consigliare e farti consigliare. Ma non certificherai un tubo perchè è l'azienda che certifica e che è reponsabile delle misure effettuate. Parlo di MISURE. Su questo io voglio che si accentri la nostra attenzione. Bisogna fare in modo che qualsiasi interpretazione delle indagini venga esclusa dalle competenze dell'impresa.

Per Massimo Trossero:
<<chiede il progetto chiavi in mano; tanto che per non perdere l'ultmo lavoro ho dovuto addirittura accollarmi l'onere di una offerta comprensiva di sondaggi e della geofisica, e la tendenza è questa>>
Generalmente è anche il mio problema, il che sposta tantissimo in fatto di fatturato (i sondaggi costano piuttosto cari ed è per questo che in tanti vogliono la 349) ma con guadagni piuttosto bassi (la spesa dei sondaggi la prendo io, ma poi la ditta di sondaggi la devo comunque pagare :-).

Per Alex DP:
<<dobbiamo trovare un alternativa condivisibile alla 349>> per quanto mi riguarda la 349 andrebbe già bene se si trattasse solo dei sondaggi. Sfortunatamente hanno incluso tutta l'attrezzatura per la geotecnica (compresi penetrometri e quanto altro) che, spesso e volentieri, non producono grandi fatturati, ma permettono a tante ditte individuali (appartenenti alla famiglia "libero professionistus" genere "guantata" specie "geologusarrabbiato") di sopravvivere dignitosamente.
Anch'io ho un poco di attrezzatura (DPL030, pocket, vane test da lungo tempo ammortizzati) ma quello che mi lascia perplesso è:
Siccome esistono Imprese vere e proprie che lavorano con i computer, io che ho due personal computer con tanto di stampanti devo considerarmi impresa????

Bene Soilrock Ti sei spiegato benissimo. E' giusto che si sappia da che parte sta uno e da che parte sta l'altro. Io sto dalla parte dei geologi e non delle Imprese. Secondo le leggi precedenti, quella che definisce le competenze e quella che istituisce l'Ordine, le indagini geognostiche sono di competenza del GEOLOGO e questo mi basta.
Il geologo puo fare le indagini perchè è sua prerogativa dal momento che non sono state abrogate le leggi che ho citato.
Se ci sarà una battaglia legale vedremo chi avrà ragione.
Sarebbe opportuno che l'ordine nazionale fosse dalla nostra parte, ma di fatto non lo è. Chissa perché.
Perchè, nel sito dei geologi intervengo più gli impresari o coloro che lavorano nelle imprese che i geologi professionisti?
Allora mutismo e rassegnazione.
Accettiamo, quindi in silenzio, che ci vengano tolte le indagini e la relazione geotecnica, frutto di anni di lotte e di duro lavoro sul campo.
Perché di esperienza ne abbiamo fatta, chi con il penetrometro, chi con il sismografo, chi con il georadar e con tutti gli altri strumenti atti ad indagare il sottosuolo; e nella maggior parte dei casi le misure che ne venivano fuori erano buone perchè frutto anche della professionalità geologica di ciascuno.
Ora io dovrei accettare senza obbiettare delle misure effettate da un operaio perchè hanno il timbro del direttore del laboratorio?
"I geologi non certificano un tubo" parola di Soilrock.

Per soilrock:
Hai perfettamente ragione quando dici che <<la maggior parte dei laboratori ha la forza economica per acquistare, oppure farà accordi commerciali>> ed è proprio qui anche il tuo più grande errore (a mio modesto parere!)
Ti spiego quello che penso: puoi accettarlo o ribattere, non credo che cambi lo stato delle cose!
Hai detto che i laboratori hanno la forza economica per fare questo o quello .... quindi uno che voglia vedere il male anche dove "forse" non c'è, potrebbe pensare che la circolare 349 è stata "acquistata" Ad Hoc dalle imprese forti; ed ancora, se sono molto forti possono fare il bello ed il cattivo tempo, una volta che solo loro saranno autorizzate a fare prove (ti prego di non tirare in ballo il listino prezzi registrato, visto che con bersani non c'è più nemmeno un minimo tariffario .... chissà potrebbe essere comprato anche il tariffario!!) ed, ultimo ma non ultimo, anche le imprese hanno da fare i conti con gli esosi (magari vogliono guadagnare troppo) quindi perchè non subappaltare (costa meno ed il lavoro è fatto da quelli che già lo facevano, quindi molto meglio che prendere degli ulteriori dipendenti che, magari, sono anche da stipendiare!!)
Inoltre anche le grosse imprese avranno il loro bel da fare (come già ora i liberi professionisti) con le tempistiche strette con cui veniamo chiamati, quindi "solo forse" alcune prove andranno o subappaltate per forza di cose, o inventate (e qui ci sarebbe anche la malafede, ma una ditta certificata non lo farebbe mai!!!!!)

Geodesi, non hai la minima idea da che parte sto io, nè perchè. Non sai cosa, quanto e come faccio.
Quello che scrivo è dovuto al punto di vista privilegiato di cui godo. Vedo le dinamiche aziendali che mi consentono di capire esattamente cosa significa essere imprenditore.
Nel contempo ho fatto per molti anni il professionista ed ho pure fatto la gavetta da professionista. Lavoro spesso con professionisti e non ho mai abbandonato del tutto il modo professionale, se non altro come frequentazioni. Non ultimo, vorrei morire professionista.
A mio parere tu non fai l'interesse del geologo perchè il geologo NON è e NON deve essere un operaio. Se vuoi fare l'operaio fatti assumere da un laboratorio prove.
Continua pure la tua battaglia. Io ci ho messo anni per passare da quello che le prove le fa a quello che le prove le dirige, le coordina e le interpreta. Ma non faccio il geologo. Faccio prove. Quando voglio fare il geologo, e lo faccio, le prove meccaniche le faccio fare. Da sempre. Così mi hanno insegnato durante la gavetta.
Le prove che invece richiedono interpretazione o le faccio da solo, se so farle, o le commissiono ad un collega.

Per ultimo. Rileggiti i miei numerosi interventi in merito alle responsabilità. Ho detto e ripetuto che l'impresa deve fornire numeri, non interpretazioni. Quelle spettano al geologo.
Forse non conosci la differenza tra "numeri" ed "interpretazione" e quindi ti faccio un esempio. Quando commissiono una CPT all'operatore indico le ubicazioni delle prove e me ne vado. Se invece commissiono un sondaggio geognostico, non mi allontano mai dal cantiere.
Ti chiedo inoltre: sei in grado di eseguire una prova con martinetti piatti? Saresti in grado di capire se il sistema di acquisizione ed applicazione del carico sono disposti correttamete e funzionano adeguatamente? Contesteresti le modalità di applicazione del carico in una cella triassiale? Sapresti capire la differenza tra un radargramma ben interpretato ed uno in cui invece ti vendono fumo?
Non credo, non per tutte queste prove. Quindi, non hai alcun diritto di contestare gli "operai", che tali non sono, se sanno ben operare.
A ciascuno il proprio mestiere. Ai sondatori, operai, l'esecuzione delle prove pesanti; ai tecnici,laureati e non, l'esecuzione delle prove leggere; ai geologi, la direzione lavori, l'interpretazione dei dati e l'esecuzione di prove specifiche (penso alla geomeccanica, ma anche alla geofisica, prove che RICHIEDONO la laurea).