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Per Marphis
A te il merito di aver nominato per primo la ISO17025 (o altra certificazione che preferisci), che è poi la stessa che cita la draft 5 della 349, che è la stessa che cita Faltelli nei dibattiti e nei convegni a tema, che è la stessa con cui il SINAL e nel mondo si certifica chi produce certificati di prova....... attento ho detto certificati di prova. Bravo Marphis.
Iso per geotecnica? vedremo, io in sincerità non ho nessuna informazione a riguardo.
Come puoi rileggere nei miei post la 17025 certifica la qualità di chi produce certificati di prova, è quindi una iso adatta a chi fa analisi geotecniche, chimiche, fisiche, geofisica, sondaggi etc. perchè in definitiva queste indagini con i numeri hanno a che fare.
Anzichè vagabondare in internet chiama il SINAL vedrai che ti schiariranno le idee a riguardo. Consentimi e scusami il tono polemico, non volermene.


PER EXPO 3001
Sono pienamente d'accordo con te.
Se la 349 è meritevole di modifiche anche la situazione attuale è difficilmente sostenibile.


SINAL
Piazza Mincio 2 - 00198 ROMA - ITALY
Tel. +39 06 8440991 - Fax +39 06 8841199
World Wide Web: www.sinal.it - Email: info@sinal.it

Adesso non facciamo passare i tecnici del ministero e alcuni politici pressati non so in che modo dall'ANISIG, ALGI e altri impresari per bravi tecnici che vogliono sistemare le cose altrimenti non avrebbero istituito questo meccanismo delle CONCESSIONI per fare cartello evitando le denunce dell'autorità per la libera concorrenza.
La certificazione di qualità non è obbligatoria e non può nemmeno esserlo.

Abbiate il coraggio di dirlo, la certificazione della prova è solo una scusa, perché chi vuole può benissimo farla.
In verità gli impresari vogliono l'esclusiva delle indagini e girare in un ambiente protezionistico e relegare in secondo piano la figura del geologo ad una interpretazione dei dati che sarà fatta da geologi amici pseudo esterni.

Leggendo le rimostranze sulla Circ. 349, un eventuale osservatore esterno non potrebbe fare altro che constatare che l’argomento venga discusso con toni da “cortile”, basati cioè su voci, sospetti, velati interessi personali, talvolta invidie, ma soprattutto ipotesi sollevate da voci singole talvolta in parte condivise, ma spesso contrastanti in quanto scaturite da esperienze prettamente personali, sicuramente non oggettive.

Non voglio insultare nessuno, ne tantomento voglio essere polemico o provocatorio, ma vorrei far riflettere sul fatto che nessuno paventi seriamente l’ipotesi, secondo me molto democratica e sicuramente più utile, di proporre compiutamente tutte le variazioni che renderebbero la Circolare un valido strumento utile e non, come ritenuto da moltissimi, un mal celato tentativo di monopolizzare un settore professionale e/o imprenditoriale.

Perché professionale e/o imprenditoriale? Credo possa dipendere da una semplice valutazione dei proventi economici del singolo.
Nel senso che se la maggior parte dei proventi proviene da prestazioni intellettuali si appartiene alla categoria di professionisti/consulenti, se viceversa i proventi maggiori sono dati da servizi allora si rientra nel settore degli imprenditori.

Mi spiego con un esempio: se un Geometra possiede uno strumento topografico non è una Società di Topografia, ma un tecnico/consulente che fa anche rilievi celerimetrici; se invece ha un aereo attrezzato per fare fotogrammetria, strumenti topografici, dipendenti ecc. allora è il titolare di una Società di Topografia.

Semplice, no?


Per ciò che mi riguarda siamo ben lontani dall’affrontare l’argomento da un punto di vista tecnico, visto che bisognerebbe prima attenzionare aspetti preliminari senza la risoluzione dei quali non avrebbe senso procedere oltre.

Faccio alcuni esempi:
1. La certificazione SOA comprende la categoria di lavori denominata OS21 con la quale si contemplano le indagini geognostiche, assieme alla realizzazione di opere speciali quali pali battuti e trivellati, micropali, tiranti, berlinesi ecc. Il che si traduce nel fatto che da un lato esiste una SOA che iscrive su un Registro e soprattutto certifica un’Impresa per la realizzazione di sondaggi e consolidamenti, dall’altro lato la 349 che non permette alla stessa Impresa di fare sondaggi e consolidamenti contemporaneamente…

2. Esistono dei Prezzari ufficiali sia in ambito regionale che presso alcune strutture (Anas, Ferrovie, Corpo Forestale, fino a qualche tempo fa anche la Cassa del Mezzogiorno). A parte il fatto che molti Prezzari Ufficiali Regionali riguardano la categoria Lavori, tutte quelle attività cioè che riguardano la realizzazione di manufatti e opere in genere (quindi il Legislatore dovrebbe spiegare perché vi sono inserite anche le indagini geognostiche e geofisiche che sono più che altro Servizi, visto che il prodotto finale non sono certo assimilabili a manufatti e opere in genere) come si inserisce in tale contesto la voce riportata nella Circ. 349 6N TARIFFE che recita: “ Il servizio tecnico centrale si riserva di pubblicare un tariffario minimo delle prestazioni di riferimento a cui i concessionari e le stazioni appaltanti dovranno attenersi”?
Il che si risolve in un ulteriore problema: il consulente Geologo, al momento di programmare un’indagine geognostica per un Lavoro Pubblico in un territorio nel quale l’Amministrazione fa riferimento ad un Prezzario ufficiale, a cosa dovrebbe attenersi? Al Prezzario Ufficiale pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale o al “ …tariffario minimo delle prestazioni di riferimento a cui i concessionari e le stazioni appaltanti dovranno attenersi”?


E per una volta mettiamola anche dal punto di vista degli imprenditori

Perché, per essere certificato, devo possedere attrezzature che magari non mi serviranno mai?

SI, perché “un” aspetto dell’imprenditoria è che si investe in qualcosa che produce, giusto?
E cosa se ne fa di un penetrometro statico un’impresa di perforazione che opera prevalentemente sulle Alpi? Lo compra, si certifica e scende in pianura per lavorare…

Perché per essere un laboratorio per rocce certificato devo possedere un’attrezzatura per prove triassiali su rocce se, in più di 30anni di attività (è il mio caso personale) nessuno mi ha mai chiesto prove del genere? Si, anche perché vorrei vedere Chi dovrebbe chiedermele: forse quell’Ingegnere che l’altro giorno, visto che aveva previsto pali trivellati 600mm sul basalto (!!!???), aveva bisogno di un valore di coesione, altrimenti il suo programmino gli verificava con pali da 800mm?…e credetemi è stata dura fargli capire cos’è la coesione che intendeva lui, che per inciso si vantava di essere un Ingegnere Geotecnico!!?? E lasciamo perdere il mio fallimento dell’umile tentativo di fargli capire che la soluzione progettuale da lui prevista …forse… andava rivista….


Ritengo quindi che prima di approvare la Circ. 349 si dovrebbero risolvere le incongruenze che, a mio modesto parere, contribuiscono e contribuirebbero oltremodo ad aumentare la confusione che caratterizza il nostro sistema giuridico-legislativo.

In una fase successiva si potrà poi affrontare l’aspetto meramente tecnico della Circolare, magari veramente con la redazione di un documento che metta in risalto le incongruenze contenutevi che mal si sposano con una comunque reale esigenza di mettere ordine e di garantire una migliore qualità del lavoro, in un settore nel quale vero è che opera un certo numero di incompetenti e lestofanti, ma all’interno del quale sono convinto sia presente prevalentemente una nutrita schiera di persone serie.

Il problema forse è che questa nutrita schiera è costituita da tanti piccoli professionisti di provincia, che slegata non ha tanta voce in capitolo, ma che forse agendo tutta insieme costituirebbe una vera “forza” che potrebbe fare valere le proprie ragioni ed i propri diritti.

Gaio

........ per EXPO3001: concordo al 100%

saluti, rob linari

per marpis78:
Spiegami la differenza tra relazione e indagine; Per quale motivo il legislatore ha DOVUTO differenziare le due cose???
Come dici tu, non c'è scritto specificatamente la parola "ESECUZIONE MATERIALE" (questo mi fa pensare che hai parlato con Egidio!!) ma nemmeno l'opposto, ossia che è espressamente vietata l'Esecuzione materiale al libero professionista; perciò, sempre come dici tu, proviamo ad interpretare la legge: cosa vuol dire INDAGINE??? Svariati giudici (quelli chiamati a giudicare davanti alla legge) utilizzano anche il vocabolario per capire bene cosa intendesse il legislatore .... prova ben a prendere un vocabolario e leggere cosa dice poi capirai meglio il senso del mio precedente post

Per Expo3001 e Gaio:
Sono d'accordo che occorre una differenziazione tra libero professionista e imprenditore: come definiamo le differenze??
Le prove geotecniche "minori" sono prove da imprenditore o da libero professionista??? (quali sono le prove geotecniche "minori"??? uno scavo con l'escavatore è pari ad un sondaggio a carotaggio continuo??? una dinamica leggera o una CPT con punta begeman è pari ad una SPT in foro o ad una CPTU o ad una prova pressiometrica??? l'utilizzo del pocket e vane test è pari ad una prova di permeabilità Lefranc???) Sono tutte domande a cui, magari, farebbe piacere che il CNG ed i vari Ordini provassero a dare risposta.

Hai ragione Tacs e aggiungo una domanda retorica.
Secondo Voi se uscisse una legge che dicesse che la topografia la possono fare solo le imprese concessionarie (come per noi la sismica o la geoelettrica) il collegio dei geometri resterebbe in un imbarazzante silenzio?

E ora il punto è: che fare ?

X Geodesi la risposta al discorso SINAL è semplice e già interna al post. Operano ma solo quando il "numero" non ha reale rilevanza. Quindi in pratica non operano. Fatturano. Cosa ben diversa dall'operare.
Quanto alle ditte estere che aspettano di approdare in Italia mi sembra di averlo già ribadito più volte. E' così, davvero, ma noi finora abbiamo solo "starnazzato" in "cortile" (come dice Gaio) e chiesto, chiesto, chiesto.

Io sono un imprenditore (per ora)e devo andare al sodo. Quindi.
Chi è disponibile all'apertura di un blog per proporre modifiche alla circolare ? Scrivetemi in expo_3001@yahoo.co.uk e sentiamoci. Io sono qui ed ho voglia di fare qualcosa. Perchè, e non è un velato interesse personale ma un palese interesse aziendale Collega Gaio, quando mi capiterà di presentare dati di ambientale corredati da prove di permeabilità in sito so che le ARPA o il Comune o la Regione mi chiederanno qualcosa della circolare e so che la mia risposta "sono omologato" sarà basata su una distorsione di fondo. Che è meglio sanare ora e subito. Prima che capiti di peggio.

E sempre da imprenditore ho fatto un conto e ho visto che se un'impresa ha tre soci può fatturare per 5 persone. Se ha cinque soci può fatturare per 8. E via di questo passo. Perchè ? Perchè può ottimizzare le risorse e avere massa critica. Quindi al Collega Scaglioni ed altri sparsi per il Nord Italia (non me ne vogliano gli altri, solo che per ora non riesco a fare di più) o in Sicilia (dove sono nato ed ho la disponibilità di una casa che posso mettere a disposizione come base operativa) chiedo: vogliamo fare "gruppo ?". Iniziamo con qualcosa come una S.c.a.r.l. o qualcosa di simile ?Vediamo che succede ? Se dico che tre soci creano fatturato per cinque vuol dire che si potrebbe avere la possibilità di assumere (si, assumere, che parola strana per il mondo della geologia) un paio di giovani, toglierli dalla "professione" esercitata per disperazione (e con il coraggio/follia dei dilettanti allo sbaraglio), farli crescere e cambiare qualcosa, almeno per noi e per loro.
Sempre al solito indirizzo e-mail aspetto adesioni.

Quindi il che fare l'ho proposto. Magari è opinabile e non realistico. Ditemelo e fatemi vedere altre strade percorribili. Ma smettiamola di "starnazzare" alla luna e proponiamo cose concrete. Se l'Ordine non ci sente (ma ribadisco che secondo me non è suo compito) e fare scioperi è una fanfaluca (gli scioperi lasciamoli agli operai veri, che ne hanno e ne hanno sempre avuto vera ragione) allora prima di tutto capiamoci e contiamoci.

Cordialmente

Mi sovviene solo ora una risposta tanto semplice quanto ovvia al problema legato alla divisione tra imprenditori e lineri professionisti:
se si vuole essere imprenditori basta lasciare la libera professione, ossia riconsegnare il timbro e la firma (che potranno essere recuperate quando si smette di lavorare come imprenditori)
C'è qualcosa di errato in tutto ciò?????

per Expo3001:
Mi sembri la persona più saggia fino ad ora:
se devo essere onesto preferisco continuare a fare la mia professione che aprire un'impresa; ma questo non toglie che, considerata la totale assenza di interventi del CNG a questo forum (non parlo di Egidio, che considero un collega prima che un consigliere), la totale assenza di proposte da parte del CNG (od almeno non conosciute) e la totale assenza di risposte da parte del CNG ai vari Ordini Regionali (che già da tempo avevano chiesto un intervento), probabilmente la 349 andrà avanti senza nessun ostacolo (a parte probabilmente vari tentativi inutili dei singoli geologi) e pertanto l'unica possibilità di sopravvivenza del geologo (ops, no, del geologo imprenditore) è quella di associarsi e fare impresa!!!!!