Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione non divaghiamo !!!

per expo_3001:
Adesso sei tu che mi cogli di sorpresa dicendo <<L'errore di fondo, a mio avviso, è legare l'iscrizione all'Albo all'esercizio della libera professione e solo a quello.Dividiamo i campi:
1) abilitazione professionale
2) iscrizione agli Albi
3) forma dell'attività imprenditoriale>>

Ora, io sono ignorante in materia di esame di stato (sono un geologo, spero esperto di terreni, e non un avvocato esperto di legge) e quindi sono corso a leggermi quello che dice la legge (c'è un link proprio in questo sito).
Per iscriversi all'albo occorre prima dare l'esame di stato che, strano ma vero, si chiama "Esame di Stato per l'abilitazione all'esercizio della professione di Geologo"; poi vado a vedere l'ultima ordinanza ministeriale del 2006 che parla sempre di professione e non di imprenditore; infine guardo la 328 e leggo "OMISSIS....Modifiche e integrazioni della disciplina dei requisiti per l'ammissione all'esame di Stato e delle relative prove delle professioni di ......OMISSIS" ed io mi chiedo: se l'esame di stato mi abilita alla professione (attesta la mia idoneità a esercitare una certa professione ossia LIBERO PROFESSIONISTA) perchè mi dovrebbe abilitare anche come IMPRESARIO (ove al massimo mi servono delle garanzie da dare alla banca per acquistare materiale e attrezzature atte allo scopo)
Poco tempo fa mi hanno tacciato di interpretare le leggi come mi fa più comodo (ed è vero che in Italia i giudici INTERPRETANO la legge!!!!) ma in questo caso non vedo interpretazione di nessun genere!!!!!!
Le chiedo, quindi, cortesemente, se può illuminarmi sul motivo per cui gli Ordini Regionali ed il CNG dovrebbero proteggere gli impresari (badi bene, non dico che quello che ha detto non sia possibile, ma secondo me è il ragionamento a monte che è sbagliato, ossia è vero che "direttori tecnici di aziende private" devono essere iscritti all'Ordine, ma loro non sono gli IMPRESARI!!!! è la ditta che è impresaria e se loro sono sia dipendenti che proprietari allora c'è un certo CONFLITTO DI INTERESSI che devono risolversi in casa, non che il CNG deve proteggerli.

Poi rimango sempre d'accordo che LIBERA PROFESSIONE E IMPRENDITORI DEVONO DISTACCARSI AL PIù PRESTO (QUESTO ANCHE NEL CONSIGLIO NAZIONALE DEI GEOLOGI)

Egregio collega TACS, l'errore è proprio nella sua frase:
esercizio di una professione = libero professionista.

E' un'equivalenza non scontata. Non nella nostra normativa. Nella nostra normativa esiste altra equivalenza: esercizio della professione = responsabilità personale su quanto detto, scritto e prescritto. Stop.

Il fatto che poi esistano tariffari minimi non tange.

Attenzione a questo fatto. Lei confonde ed identifica la forma "commerciale" con la quale esercita la sua attività con la forma giuridica che sta alla base degli ordini professionali.
Raramente troverà responsabili di laboratorio chimico "liberi professionisti". In genere sono tutti dipendenti, e stesso valga per i direttori tecnici i quali (!!) NON sono in conflitto d'interessi ma OBBLIGATORI per parecchie normative perchè l'impresa possa esercitare la sua attività.

La sua "libera professione" è una forma d'impresa. E su questo non ci sono dubbi. Perchè è INOPPUGNABILE che lei VENDE servizi e questo è per tutte le dottrine economiche e giuridiche una forma di "attività aziendale di produzione" che in economia aziendale prende il nome di IMPRESA. Le consiglio come lettura estiva il SAITA: Economia aziendale. E' illuminante per questo.

Quindi e da capo. Ribadisco, senza volerla per forza convincere ma per non lasciare un vuoto di risposta, che non è per tutelare gli interessi del "libero professionista" che esistono gli ordini ma per tutelare la comunità dall'esercizio abusivo della professione, sia esso condotto in qualsivoglia forma o sotto qualsivoglia cappello commerciale.

Cordialmente.

EXPO hai detto:"non è per tutelare gli interessi del "libero professionista" che esistono gli ordini ma per tutelare la comunità dall'esercizio abusivo della professione, sia esso condotto in qualsivoglia forma o sotto qualsivoglia cappello commerciale".

Stai sbagliando completamente perchè la legge istitutiva dell'Ordine ha come obbiettivo proprio tutelare la libera professione del geologo anche reprimendo l'esercizio abusivo sempre per tutelare i geologi e non la comunità, a tutelare la comunità ci pensano altri organi dello stato.
Per chiarire ti riporto parte dell'articolo 9 della legge istitutiva dell'Ordine

Legge, 3 febbraio 1963, n. 112
"Tutela del titolo e della professione di geologo"


Articolo 9
Attribuzioni del Consiglio Nazionale dell'Ordine

Il Consiglio Nazionale dell'Ordine esercita le seguenti attribuzioni, oltre quelle demandategli da altre norme:
1. cura l'osservanza della legge professionale e di tutte le altre disposizioni concernenti la professione;
2. cura la tenuta dell'albo e dell'elenco speciale e provvede alle iscrizioni e cancellazioni;
3.vigila per la tutela del titolo professionale e svolge le attività dirette alla repressione dell'esercizio abusivo della professione;

cari colleghi tutti credo che ci stiamo incamminando in un vicolo cieco non per la questione in se che, ovviamente, è fondamentale per definire se le nostre rimostranze siano leggittime o meno ma perchè la questione posta è squisitamente giuridica e, in quanto tale, di competenza di persone che si occupino di diritto.
Propongo pertanto di richiedere un convegno al CNG proprio su tali questioni. Sarebbe un modo molto elegante per il CNG di esprimere la sua posizione sulla circolare 349 e di definire se realmente sussiste o meno un conflitto di interesse come paventato da molti e di conseguenza essere informati, noi tutti, su quali sono, per legge, i suoi compiti: tutelare la professione del geologo o la libera professione del geologo.

Come accenna Maria Bianca, lo stato dell'arte è questo.

- La nuova 349 è al momento sospesa.
- Da Aprile 2007 per la geotecnica sarà obbligatoria la 349/STC del 1999.
- Ne segue che PER I PROFESSIONISTI le prove geofisiche fatte da per il momento sono fatte salve, mentre le penetrometrie CPT-SCPT no. Le leggere "non esistono" neppure.
- I perforatori sono generalmente contrari alla 349 e la loro associazione raccomanda di NON certificarsi.
- Di contro alcuni laboratori sono già certificati PER I SONDAGGI .

Per poter continuare a svolgere decentemente il nostro lavoro si spera in una soluzione all'italiana: circolare di fatto applicabile solo ai lavori principali (€€€), perchè per coprire tutte le necessità le imprese idonee sono poche.

Per il momento ringraziamo i sondatori.
Nel frattempo auguriamoci che il CNG si renda conto che abbiamo tutto da perdere se non si modifica questa visione che vuole assieme il settore delle penetrometrie/prove di cantiere, dove possiamo tranquillamente operare in concomitanza con altri, con il settore sondaggi/prove in foro, evidentemente appannaggio di imprese cat. OS21. E CHE SI FACCIA SENTIRE.

una cosa che (forse) molti non sanno è che un'impresa (non di servizi) certificata SOA con cat. OS21 (opere strutturali speciali) NON E' OBBLIGATA A POSSEDERE attrezzature (sonde o quant'altro) per effettuare le opere oggetto di certificazione, a differenza di un'impresa di servizi per l'ingegneria (categoria 12 del ex D. lgs 157/95)

è proprio il caso di dire che l'Italia è "il paese di Pulcinella" !!

Caro collega Geodesi, mi scusi, solo una piccola domanda prima delle vacanze. Dove Lei ha letto per intero "libera professione" nella normativa che mi cita ? Ribadisco e ripeto. Professione o esercizio della professione, a mio parere, non coincide con "libera professione". Non coincide.

Ma basta fare un giro sugli altri albi ed ordini per coglierlo immediatamente. Anche con sua personale esperienza. I medici degli ospedali (che spero molto poco) lei si trova disgraziatamente a frequentare sono "Liberi professionisti" ? Direi di no. Come medici sono tenuti ad essere iscritti agli albi ma come esercizio della professione esercitano nell'ambito di un contratto di lavoro. Stessa cosa vale per geologi, farmacisti, biologi, chimici, ingegneri etc.

Pronto a ritornare sui miei passi se qualcuno mi indica dove per intero ed in modo esplicito si parla di "libera professione".

Ma se lo stesso statuto EPAP esclude dal pagamento gli iscritti agli ordini che già versano in modo diverso (INPS) i propri contributi e ne fa una causa di non iscrivibilità ? Allora ? E' un errore giuridico che esistano questi iscritti? Qualcuno ha preso una botta di caldo ed ha isciritto cani e porci senza controllare se veramente esercitavano la libera professione? Oppure una torma di matti scatenati ha versato i contributi per anni solo per simpatia alla segretaria dell'ordine pur non essendo liberi professionisti ? O più pragmaticamente l'esercizio della professione va tutelato qualsiasi sia la forma giuridica e commerciale con la quale si esplica ?

Oppure, devo pensare che i colleghi che esercitano la professione come dipendenti pubblici o come direttori tecnici NON ESERCITANO la professione ? E allora perchè le varie normative invece richiedono, per coprire certe posizioni l'iscrizione agli albi e magari da almeno 5 anni ? Per passare il tempo ? Per riempire righe ?

Identificare la parola "professione" con "libera professione" è non solo una forzatura giuridica ma anche un modo per "deligittimare" professionalmente (e proporre impossibili ed infruttuose separazioni di ordini) chi la professione la esercita in forme diverse dall'impresa individuale. E magari anche meglio di noi, il sottoscritto compreso. E questo non è corretto ne deontologicamente ne giuridicamente.

Altra cosa sulla tutela della professione: questa è intesa non come tutela del singolo professionista (per altro presente) ma prioritariamente come tutela dell'operare professionale. Tutela dovuta, lei stesso lo riporta per evitare esercizi abusivi della stessa. Tutelare l'operare professionale ancora coincide con la tutela dell'interesse pubblico che di tale attività fruisce. Altrimenti, e qui la vorrei attento a queste parole, l'ordine diventa una sorta di associazione di categoria (come la confcommercio o la federfarma) e NON ha più senso che sia un istituto statale. Nessun istituto statale tutela gli interessi di una categoria. O di una classe commerciale di categoria se si identifica professione con libera professione.Quindi DEVE essere sciolto perchà il suo operare è CONTRARIO alla LEGGE.

Oltre allo scritto esiste anche la "dottrina delle leggi" ed il loro spirito. Io l'ho capita ed interpretata così. E per tutelare i miei interessi non mi rivolgo all'Ordine ma ad Assolobarda. Se per ora i liberi professionisti non sono riusciti a creare, come geologi, un'uguale associazione per tutelare i loro diritti non è colpa ne dell'ordine ne dei vari componenti il CNG. Ne mia.

Cordialmente.

Per expo_3001:
Il suo ultimo post era indirizzato a Geodesi, ma, forse, voleva indirizzarlo a me .... o forse sto peccando di arroganza!!!!
Comunque sia, come già scritto, la legge in Italia va interpretata (nel bene e nel male) pertanto occorrerebbe un parere "illustre" e non semplici chiacchiere di 2, mi permetta il termine un poco guascone, "patacca" come me e lei.

lei scrive <<Pronto a ritornare sui miei passi se qualcuno mi indica dove per intero ed in modo esplicito si parla di "libera professione".>> ma non parla nemmeno di mettere su una ditta di imprenditoria e essere esclusi dalla libera professione. Il giochetto si può ribaltare chiedendole dove stà scritto tutto questo!
Suvvia, smettiamo di giocare, lo sappiamo entrambi che la 349 così come è scritta è una "boiata" (mi si permetta il termine). Resto allibito quando il CNG (che come dice lei non deve proteggere nessuno ma solo la clientela!!) non si permette nemmeno di controbattere quegli articoli che, a suo dire, vanno proprio contro l'interesse della comunità .... infatti bersani toglie i minimi tariffari e la 349 confeziona un minimo ministeriale proprio a protezione degli imprenditori ... e dove starebbe l'interessa pubblico nel mettere dei minimi di: dipendenti, uffici ed attrezzatura, quando invece basterebbe la certificazione ISO che serve proprio a verificare la correttezza della strumentazione???
Allora qualcosa non va!!!!! E noi cosa facciamo?? discutiamo tra noi e lasciamo che il CNG si permetta di fare quello che gli pare!!!!

<<Se per ora i liberi professionisti non sono riusciti a creare, come geologi, un'uguale associazione per tutelare i loro diritti non è colpa ne dell'ordine ne dei vari componenti il CNG. Ne mia.>> Mi permetta di dirle che ha PERFETTAMENTE RAGIONE, RAGIONE DA VENDERE E, SE LA VENDESSE LA COMPREREI SUBITO!!!!!! Cosa aspettiamo a mettere su una associazione a tutela dei diritti dei geologi liberi professionisti??? Il semplice fatto che i geologi sono dei lupi solitari (che si azzannano tra loro per un osso invece di mettere su branco per sbranare prede migliori!!!!!!), ma questo nulla toglie al suo discorso!!

Finalmente Tacs (comunque la risposta era per entrambi) siamo al punto.

Concordo per la circolare, è da cambiare (anche quella del 1999) e l'ho detto e stradetto. Anche se sono un imprenditore. Non giova agli imprenditori della geotecnica (e io non lo sono) ma non giova che passino circolari come questa. A nessuno. Con questa forma. Ho proposto di cominciare con aprire un blog (sito internet temporaneo a tema) per raccogliere suggerimenti e modifiche sul tipo "testo a fronte". Proprio per non buttare via bimbo ed acqua sporca.

Finora ho raccolto una sola adesione. E' il caldo, le vacanze. Forse. Riproporrò a settembre.

Il discorso sull'esercizio della professione non è ribaltabile sull'impresa in positivo perchè l'impresa è regolata da altre norme del codice civile. Che chiaramente dicono cos'è un'impresa, cosa si definisce come imprenditore, quali sono le forme d'impresa consentite e previste dalla Legge italiana etc. A proposito, per queste stesse norme il libero professionista è un'impresa individuale. Leggere per credere.

Ok, Tacs, magari è vero che io non sono proprio un principe del foro ma sia ragionevole: crede veramente che mettersi a fare l'imprenditore possa prescindere dalla conoscenza di un minimo del codice civile e di diritto pubblico e privato ? Dopo due giorni arrivano con la finanza in testa a metterti i sigilli.

Pensi che per aprire una società di capitali non basta un atto privato: bisogna avere l'autorizzazione della camera di commercio. Bisogna fare tante cosine che non sempre possono fare i commercialisti e basta. Quindi. Ribadisco, ma non con tracotanza o spirito di polemica, davvero, ma in piena amicizia e sincerità, si legga qualche libro di economia aziendale, serve anche ai liberi professionisti, davvero. Se ritrovo i miei appunti (ma ho paura di avere perso i file) sarò felice di inviarglieli. Perchè anche di questo purtroppo sia l'Università sia gli Ordini ci lasciano un poco a digiuno ed allo sbaraglio: la cultura aziendale. Pensi che invece gli ingegneri hanno un complementare in economia aziendale. E poi critichiamoli se ci riusciamo.
Malediz. !!

Quanto all'associazione dei liberi professionisti io naturalmente me ne devo tirare fuori. Pensi che è uno dei motivi (non il principale) per il quale ho scelto di non riaprire come studio ma come impresa. I liberi professionisti (parlo di geologi) non sono tutelati da nessuno. E non riescono ad associarsi. Anzi.

Guardi, le faccio un esempio sull'ambientale. Che piaccia o no. Quando Pecorario Scanio ha ventilato un'ipotesi di variazione a colpi di emendamenti della normativa ambientale la Confindustria, per voce della Vice Presidente ha detto: fermo li. E dopo qualche giorno il nostro Ministro per l'ambiente ha detto, "vabbè ... se ne riparla in gennaio, per ora la studiamo". Beccato il fatto ? La Vice Presidente, perchè se parlava il Luchino cadeva un governo. E non stiamo parlando di un ordine ma di un'associazione imprenditoriale. Mi dica, Collega, secondo lei tra il nulla della libera professione e la forza della Confindustria, potendo scegliere, uno che mette a rischio i propri soldi, chi sceglie ?

Cordialmente.

per il blog a temo io ci sto