Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica 'Quaderno' sui valori caratteristici

Ho voluto provare a seguire alla lettera i suggerimenti della letteratura autorevole secondo le NTC, ossia gli eurocodici (come anche fatto nei quaderni dell'Ordine), in un senso andando 'indietro' rispetto ai precedenti fogli.

Il fatto che i valori per piccole superfici risultino troppo bassi riguarda i progettisti piuttosto che noi, in ogni caso noi ci siamo cautelati da ogni possibile obiezione dato che stiamo facendo, alla lettera, quello che la legge richiede.

Ti dico anche che, quando abbiamo molti dati derivanti da penetrometrie, anche per piccole superfici non risultano valori disastrosamente bassi, come ho potuto accertare in vari lavori., Questo specialmente se dividiamo bene gli strati omogenei, che siano davvero omogenei e se filtriamo i picchi. Un esempio di un recente lavoro per opere di segnaletica autostradale, calcolate anche per piccole dimensioni della fondazione:

si ho digitato g per il gamma. ma anche qui basta variare il COV che mi pare molto elevato porlo pari a 5%. Dalla stessa fonte di prima trovo un 1-2%.

si......a parità di COV in effetti il fi è identico mentre la c ovviamente diminuisce.

Comunque i COV restano un problema non di poco.

Io sto affrontando il problema così: nel caso abbia ad es. una prova statica e un valore ad es di modulo confinato da edometrica di laboratorio. Ricavo il COV sui tanti dati della statica e lo applico all'unica prova (o a poche prove) edometrica di laboratorio. Se considero un COV del 30-40% da letteratura dalle due procedure arrivo a valori enormemente distanti.

Allo stesso modo potrei regolarmi per i COV sul gamma, la Cu e gli altri moduli.

saluti, agi

era questo che intendevo! mi sembra una involuzione rispetto al percorso intrapreso un pò di anni fa visto anche che quelle indicazioni erano li da un bel pò!

saluti, agi

E' vero! nel caso di penetrometrie la procedura va bene. L'ho verificata e funziona.

ma con pochi dati assolutamente no con i classici COV di letteratura.

saluti, agi

Mi era parso di capire che bisognasse dare priorità alla cella blu, per intendersi, e usare la rossa solo se la blu fosse stata tropo bassa. Ora con la freccetta dici che dipende unicamente dal numero di dati.
Come stanno le cose?

Ho utilizzato il foglio per un recente lavoro con 7 prove di taglio su materiali abbastanza omogenei (geologicamente).
coppie fi' c' =
25.4-28
31-4
35.5-5
29.7-3
25.3-24
35.0-0
29.7-17

L'output è 24.91-5.47 di xk- (che cosa è xk+?)
Il dubbio che mi sorge è:
la resistenza al taglio normalizzata a 98kPa al 5° percentile è 60.1kPa, mentre con la coppia che esce dal foglio è 51kPa.
Mi sembrano davvero dei valori troppo bassi.
C'è da considerare anche l'affidabilità del dato (queste erano tutte prove di taglio CD) per cui ritengo come sempre che la stima ragionata e cautelativa sia sempre il miglior modo di procedere.
Attribuirei 27°-5kPa
E' vero come dici che in quel modo siamo cautelati, ma è vero che con questo modo di procedere alla fine avremo sempre meno di cui cautelarci, poichè dando sempre parametri "ridicoli" i costi dell'opera lievitano oltre la ragionevole cautela.
Disposto a smentite, intervenite intervenite...

La freccetta indica il valore da adottare ed è in funzione del numero di dati, la soglia è 7 e può essere cambiata a piacimento intervenendo nella formula, magari ci metto un pulsante.
Il colore blu indica Xk_mean, ossia il dato da utilizzare in presenza di compensazione spaziale delle zone forti e deboli del terreno, ossia fondazioni relativamente grandi o rigidamente collegate

Gianni, non ti seguo quando parli di resistenza normalizzata a 98 kPa al 5° percentile, se puoi meglio allegare grafici

Xk+ è il valore caratteristico superiore, da utilizzare in limitati casi quando il phi maggiore della medià risulta sfavorevole nella verifica (attrito negativo, densità nella verifica dei pendii, attrito laterale di scatolari nella verifica al galleggiamento...)

C'è poco da smentire, nel caso di fondazioni piccole (mancanza di compensazione spaziale), i valori da adottare sono le celle rosse, in terreni che non siano proprio consistenti o addensati i valori secondo l'UNI-EN 1990 e l'UNI-EN 1997 risultano spesso così bassi da impedire la progettazione. Questo è un serio problema con le fondazioni pre esistenti di edifici vecchi (fondazioni non compensate).
Nel caso di pendii va leggermente meglio perchè esiste compensazione spaziale.

Ho solamente applicato il criterio di rottura Mohr Coulomb.
A 98kPa di sigma corrisponde un 5° percentile di 60.1kPa.
Applicando lo stesso criterio di rottura con i valori che escono dal foglio (24.91°-5.47kPa )otteniamo 51kPa.
Mentre ritengo corretto "decurtare la c'" mi sembra veramente eccessivamente penalizzante il valore di fi' attribuendo ad un terreno che ha un valore medio di 30.2° un valore di 24.9°.
Fissando invece un valore di 5kPa per la c' e "ricercando" un valore "realistico" di fi' che mi riporti vicino al valore di 60kPa della resistenza al 5° percentile posso attribuire un valore di almeno 27° che fornisce sempre un valore di resistenza a 98kPa minore del 10% rispetto al 5° percentile ma con valori (sebbene molto inferiori) ma più realistici.
Questo ripeto considerando un terreno geologicamente omogeneo.
Certo avessi una trave a contatto con un terreno che ha i valori più bassi del range proprio nel livello prossimo alla stessa sarebbe diverso, ma visto che questa variabilità è su 20m ed i valori più bassi li trovo a circa 10-12m.
Se questi sono gli output che gli eurocodici prescrivono allora è meglio suddividere i terreni in tanti piccoli livelli (diciamo che in quel caso ho 7 campioni su 20m allora inserisco 7 livelli di 2-3m) in cui ad ogni livello attribuisco i valori di cov noti da letteratura.
Questo ci riporta però al discorso ingegneristico di cui ho sempre palesato il rischio:
1. il progettista prescriverà di prelevare un campione ogni 2-3m
2. inserirà nel foglio di calcolo i valori di output delle analisi sui campioni
3. valore caratteristico automaticamente ed acriticamente sparato dal software, così come la relazione geotecnica

Ergo: noi geologi, che abbiamo lo "stomaco" dei terreni (nel senso di sensibilità) ci troveremo a fare i copia-incolla delle cartine tematiche dei PS, dei PAI e a richiamare le solite prescrizioni...in pratica a tornare a fare i naturalisti piuttosto che i tecnici.
A me starebbe anche bene, ma sono convinto che pochi sono disposti a fare vivere tanta gente che racconta della genesi dell'appennino ecc ecc

Non prenderlo come uno sfogo disfattista, ma sono convinto che tanta gente abbia l'intenzione di togliersi questo gatto attaccato ai c ni